Entre deux parties de Third Age: découvrons ensemble l'univers fascinant de Tolkien

[Franquetot]

J’ouvre ce nouveau ce sujet en vue de créer un espace dédié aux discussions sur le monde et l’œuvre de Tolkien. Bien souvent, à la lecture des sujets dédiés à des problèmes techniques ou réflexions stratégiques on voit se glisser des conversations tout à fait passionnantes sur la question de savoir qui sont les meilleurs forgerons entre les nains et les elfes (après tout on se demande bien sur M6 « Qui est le meilleur pâtissier ? », il est bien légitime de se demander sur Mundus Bellicus « Qui est le meilleur forgeron ? »…). Ces échanges méritaient bien un forum spécifique où chacun peut venir enrichir la connaissance que les uns et les autres ont du monde de Tolkien, cette connaissance qui n’aide pas à écraser Sauron d’une pichenette ou à défendre la Lothlorien contre Dol Guldur, mais qui donne tant de saveur à Third Age et fournit sur les forums le seul plaisir de prolonger l’émotion de la lecture du Silmarion ou des Annales du Beleriand…

Voilà donc un sujet dédié à ces discussions ! Je m’avancerai même jusqu’à proposer d’en faire un espace de quasi critique littéraire d’une œuvre que je tiens pour l’une des plus importantes et les plus fécondes du 20ème siècle, à côté de celles de Proust, Kafka ou Joyce…

Et puisqu’il faut commencer par quelque chose (et que la question du meilleur forgeron a été tranchée par Arandir Tur-Anion : c’est Fëanor, à côté de qui le meilleur nain reste un vulgaire brocanteur ! je dis cela uniquement pour relancer la polémique!), j’ai commencé à creuser un autre thème qui ouvrira peut-être des perspectives et des discussions : le thème de la répétition chez Tolkien, qui me semble une clé d’entrée importante de l’œuvre (si importante que c’est sans doute un nain qui lui a soufflé le secret des serrures !).

Je demeure en effet frappé par ces phénomènes de répétition qui jalonnent l’œuvre. Qu’il s’agisse de la réitération de la submersion du Beleriand par celle de Numénor, le fait que la géographie des côtes de la Terre du Milieu (du Lindon à la baie de Belfalas) est comme le redoublement de celle du Beleriand submergé (il existe une carte qui les compare et montre une ressemblance fascinante), la répétition du motif des joyaux désirés (les Silmarils puis les Anneaux), les deux « lampes » puis les deux « arbres de Valinor » qui donnent successivement leur lumière au monde, la figure de Sauron qui redouble celle de Melkor (l’un et l’autre faisant la même fausse rédemption séduisante avant de se révéler à nouveau sous leur vrai jour, l’un et l’autre ayant pour repère une citadelle ceinte de montagnes : Angband et Barad-dûr), le périple de Frodon qui redouble celui de Bilbon avec des étapes dont la ressemblance est souvent saisissante (l’enfermement dans une cité souterraine, Erebor pour l’un, Khazad-Dûm pour l’autre, etc.), le Balrog qui chasse les nains de leur cité comme Smaug chasse ceux de la Moria (l’un et l’autre étant par ailleurs des créatures fuligineuses), la répétition de la bataille de la Dernière Alliance avec celle qu’il faut reprendre contre Sauron au Troisième Age, le mouvement des Elfes vers Valinor qui doit recommencer… comme si tout était toujours à reprendre ou à refaire dans le monde de Tolkien… Avec, par surcroît, le motif de la répétition des thèmes ou symboles de la culture occidentale dont Tolkien est un si bon connaisseur, avec les figures de Tristan et Iseult (Aragorn et Arwen), celle de l’Atlantide (Numénor), l’anneau des Nibelungen (les anneaux), etc. sans même parler de la Deuxième guerre mondiale, époque à laquelle Tolkien écrit Le Seigneur des Anneaux, où le combat des peuples libres contre Sauron est un écho évident au combat contre cette figure quasi mythique du mal qu’est Hitler…

Je n’en tire aucune conséquence à ce stade très embryonnaire d’une réflexion qui est d’abord un constat… Peut-être aurez-vous une idée sur la question ?

Bonne soirée! Et bonne partie à ceux qui vont jouer!

[Anleal]

Comme toutes grandes œuvres littéraire, elles ne peuvent réussir et s'enrichir que du fait quotidien que les auteurs ont à leur porter.
Comme l'est Star Wars créer durant la guerre froide et qui reprend en tout point ce conflit (course à l'armement avec l'étoile noire, les sith en faible nombre qui s'attaquent aux jedis comme les communistes contre le capitalisme), Le monde de narnia créer également durant la seconde guerre mondiale et qui rend justice aux résistants qui ont permit de défaire le troisième Reich.
Toutes oeuvres ne peut être apprécier que si celle-ci se rattache à un fait, une histoire qui a marqué profondément notre société.
Pourquoi à ce jour avons nous une soudaine augmentation de films "fin du monde". Parce qu'il y a eu le calendrier maya, l'ombre d'une troisième guerre mondiale qui serait pour tout le moins catastrophique, la chute de nos valeurs et celle du capitalisme.
Notre monde a besoin de s'évader dans des mondes imaginaires, mais des mondes qui sont copier coller avec le notre. Qui ne rêve pas d'un monde meilleur? Mais un film sans base sur notre histoire serait vite oublier et très peu perçut.
Je pense que nos auteurs doivent s'inspirer de quelque chose, et ils prennent cette inspiration dans notre passé et notre présent.

[Elros Tar-Minyatur]

Tout d'abord, merci, Franquetot pour cette espace... (on aurais fini par parasité le sujet propre au mod).

En premier lieu, je te réponds au sujet des forgerons Nains par rapport au forgeron Elfes (Noldor j'entends), comme tu l'as dit il font pâle figure en comparaison de Fëanor et des forgerons d'Aman ou Valinor, mais en Terre du milieu ce sont bien eux les meilleurs forgerons d'armes et armures en référence surtout à Zirak et Telchar, même si c'est un savoir qu'ils viennent a perdre comme le dit Gimli dans le SDA.

En deuxième lieu, les répétions sont volontaire de la par de Tolkien, ce que Franquetot et Anleal décrive bien, mais aussi par l'inspiration des Mythologies Scandinave, Celtique, et Grecs.

[Arandir Tur-Anion]

Même en terre du Milieu au premier age les forgerons Nains font parfois pales figures par rapport aux elfes (on pense à la remarque de Gandalf sur Orcrist, forgée à Gondolin). Certes je concède aux nains la qualité de leurs armures, mais je pense qu'en terme de lame, les elfes restent les meilleurs, et les nains n'ont jamais réussi à les égaler.

les répétitions sont volontaires, je dirait oui et non, car il y a aussi souvent cette tendance de l'homme je pense à chercher des répétitions partout. Il y a bien certains thémes récurrents, mais ils sont à chaque fois repris de manières très différentes.

[Franquetot]

Je crois que l’intérêt de la répétition chez Tolkien est de produire un effet de structure qui vise à donner à la Terre du Milieu son « épaisseur » ou plutôt sa « profondeur » historique. Elle lui permet quand un événement fait écho à un autre qui lui ressemble de donner au lecteur le vertigineux sentiment du passage du temps (il y a là quelque chose d’assez proustien dans cette technique de la réminiscence et le sentiment paradoxal d’une abolition du temps par la mesure qu’on prend, justement par la répétition, du temps irréel qui sépare deux événements qui se font écho). L’usage de procédé éminemment littéraire me semble pouvoir expliquer pourquoi le monde de Tolkien produit de si puissants effets de « réel », parce que ce monde ancien (qui est une sorte de préhistoire mythologique de notre propre monde) dont il nous invite à nous « ressouvenir », ce monde ancien a lui-même une mémoire et son propre passé mythique. La répétition produit en quelque sorte des couches successives d’histoires (je crois que Raul Ruiz aurait fait aussi une belle adaptation de Tolkien au cinéma !) qui fonctionnent selon un système de résonances et donnent à cet univers ce que j’appelle, sans doute maladroitement, son « épaisseur ».

Dans ce monde plein de poésie, quelle est selon vous la plus belle « image » de Tolkien? Pour ce qui me concerne, je crois que c’est la réformation d’Arda par Iluvatar au Deuxième Age, quand il sépare le Valinor du reste du monde (là aussi, encore une fois une répétition : après la première « dissimulation du Valinor », il s’agit alors de l’écarter encore une fois du reste du monde…). Il y a dans cette image une sorte de beauté « géométrique », quand Iluvatar plie une partie du disque d’Arda pour en faire une sphère à laquelle le Valinor, qui demeure « plat », reste en quelque sorte accroché mais comme suspendu au-dessus du vide. L’idée que les hommes qui voudraient atteindre le Valinor soient condamnés à tourner en rond autour d’Arda sans jamais le trouver et toujours revenir à leur point de départ est très forte. Tout comme celle selon laquelle par la « Voie droite » (nécessairement « une droite » tangente au cercle, puisque le reste du monde est désormais une sphère) ceux qui connaissent le chemin puissent en revanche rejoindre le Valinor en naviguant au-delà Belegaer. C’est pour moi l’une des grandes réussites poétiques de Tolkien (qui me rappelle aussi ce beau passage de Lovecraft dans La Quête onirique de Kadath l’inconnue où le rêveur navigue une nuit dans une petite barque sur l’océan, qu’il voit le reflet des étoiles dans l’eau et qu’il se rend compte à un moment donné que ce n’est plus un reflet mais qu’il est désormais dans l’espace et environné d’étoiles… comme s’il était arrivé au bout d’un monde plat).

Et vous? Quelles sont parmi les beautés de l’œuvre celles qui vous inspirent le plus?

[Elros Tar-Minyatur]

C'est en effet une belle image que Tolkien nous fait transparaitre, Franquetot, et elle trouve son echo dans la mythologie Celte et les Légende Arthurienne, Avalon = Valinor, ainsi que la "voie droite" ou "l'Ouest véritable".

Sinon pour moi, l'image la plus belle est L'ascension de Numénor, sa chute, les Royaumes Dunédains leurs échecs et leur résurgence avec Aragorn Elessar ainsi que l'arbre blanc et le choix accordé par les Valars aux Descendants des Rois de Numénor de pouvoir renoncé à la vie quand il s'estime prêt a quitter le monde.

[Franquetot]

Bien sûr! Comment ai-je pu ne pas faire ce rapprochement évident entre Valinor et Avallon! Il est vrai que je connais en fait peu le cycle arthurien sinon à travers Chrétien de Troyes (qui dans mon souvenir n'est pas très explicite sur Avallon, mais j'ai peut-être mauvaise mémoire). En effet, l'émergence et la chute de Numenor, c'est une évocation puissante de la faillibilité humaine et en même temps de la capacité des hommes à s'amender. On y trouve tout l'humanisme de Tolkien.

[Youpla_boum]

J'ajouterais que le SdA est certes un désir de créer une "mythologie" proprement anglaise, car Tolkien estimait le fond culturel anglo-saxon affadi et et "corrompu" par des mythes d'influence française (ex : le cycle Arthurien). Mais ces qui est moins connu, c'est que le SdA est aussi une allégorie du symptôme de stress post-traumatique et du retour à la vie civile des soldats démobilisés après la guerre (rappelons que la description du Mordor a été inspirée par celle des tranchées vécues par Tolkien).

D'un côté, Sam : fonde une famille, se réintègre parfaitement dans la vie "normale".
De l'autre côté, Frondon : traumatisé par son expérience, il ne retrouve jamais sa vie d'avant, se sent étranger au monde qu'il rejoint, et finit par "partir à l'ouest", figure imagée désignant une forme de fuite, de suicide même.
Je n'ai plus en tête les détails, mais on retrouve, avec ces deux personnages, les deux types de soldats : ceux qui savent revenir à la vie civile et ceux qui s'en avèrent incapables, car trop "marqués" dans leurs chairs par la guerre.

En ce qui concerne la suprématie de tels ou tels forgerons, je n'ai pas une connaissance assez pointue de l'oeuvre pour en juger

[Elros Tar-Minyatur]

J'ajouterais que le SdA est certes un désir de créer une "mythologie" proprement anglaise, car Tolkien estimait le fond culturel anglo-saxon affadi et et "corrompu" par des mythes d'influence française (ex : le cycle Arthurien).

tu vas peut-être un peu vite en besogne l'ami , la culture "mythologique" anglaise a proprement parlé est inexistante au sens ou elle est issue de diverses civilisation qui l'ont précédée, et "corrompue" nan , agrémenté, influencé par la culture latine plutôt que française

Mais ces qui est moins connu, c'est que le SdA est aussi une allégorie du symptôme de stress post-traumatique et du retour à la vie civile des soldats démobilisés après la guerre (rappelons que la description du Mordor a été inspirée par celle des tranchées vécues par Tolkien).
D'un côté, Sam : fonde une famille, se réintègre parfaitement dans la vie "normale".
De l'autre côté, Frondon : traumatisé par son expérience, il ne retrouve jamais sa vie d'avant, se sent étranger au monde qu'il rejoint, et finit par "partir à l'ouest", figure imagée désignant une forme de fuite, de suicide même.
Je n'ai plus en tête les détails, mais on retrouve, avec ces deux personnages, les deux types de soldats : ceux qui savent revenir à la vie civile et ceux qui s'en avèrent incapables, car trop "marqués" dans leurs chairs par la guerre.

Bien vue pour l'allégorie, j'étais pour ma part passé a coté ><, j'étais plus sur une vision "Valhalla" ou "Champs Elyseum", mais ton idée est bonne sachant que J.R.R Tolkien a survécu à la 1ere Guerre Mondiale.

En ce qui concerne la suprématie de tels ou tels forgerons, je n'ai pas une connaissance assez pointue de l'oeuvre pour en juger

Dans ce cas, je te recommande le Silmarillon, pour ton plus grand plaisir

[Franquetot]

J'avoue que je n'avais pensé à ce lien avec l'expérience des combattants mobilisés après la guerre. C'est en effet une belle grille de lecture pour la fin du Seigneur des Anneaux!

[Elros Tar-Minyatur]

Même en terre du Milieu au premier age les forgerons Nains font parfois pales figures par rapport aux elfes (on pense à la remarque de Gandalf sur Orcrist, forgée à Gondolin). Certes je concède aux nains la qualité de leurs armures, mais je pense qu'en terme de lame, les elfes restent les meilleurs, et les nains n'ont jamais réussi à les égaler.

Les Nains minent et travaillent les métaux précieux et la pierre présents dans les montagnes de la Terre du Milieu avec un talent consommé, issu de leur concepteur, Aulë : au début du Quatrième Âge, ce sont eux qui reforgent les portes de Minas Tirith. Gandalf décrit l'or et les pierres précieuses comme les jouets des Nains et le fer comme leur serviteur — nul, pas même les Ñoldor, ne les surpasse dans la trempe de l'acier —, le métal qu'ils prisent entre tous étant le rarissime mithril, qui n'est exploité qu'à Khazad-dûm. Les Nains sont également de grands forgerons, créateurs de nombre d'armes renommées, comme Narsil, l'épée d'Elendil, qui est forgée par Telchar de Nogrod, ou Angrist, le poignard que Beren prend à Curufin et utilise pour extraire un Silmaril de la couronne de Morgoth.

Narsil est l'épée du roi Elendil, qui dirige les fidèles et arrive sur la Terre du Milieu au Deuxième Âge après la submersion de l’île de Númenor. Elle est plus tard connue sous le nom d'Andúril.

L'épée est forgée au cours du Premier Âge par le nain Telchar de Nogrod, la rendant ainsi parente avec Angrist, célèbre épée avec laquelle fut coupé un Silmaril de la couronne de Morgoth. L'épée, avant d’aboutir dans les mains d’Elendil, est donnée par Telchar à Curufin, l’un des fils de Fëanor, à qui Angrist a aussi été donnée. Elle est ensuite remise à Maglor, qui la lègue ensuite à Elros.

Au cours du Deuxième Âge, Narsil se retrouve sur l'île de Númenor, aux mains d’Elros, le premier des Rois de Númenor, qui est lui-même un descendant d’Eärendil ainsi que de plusieurs autres seigneurs parmi les Elfes et les Edain. Bien qu'aucune référence à Narsil ne soit faite durant cette période, l'épée aboutit dans les mains d'Elendil, un lointain descendant d'Elros, vers la fin du Deuxième Âge.

[Youpla_boum]

tu vas peut-être un peu vite en besogne l'ami , la culture "mythologique" anglaise a proprement parlé est inexistante au sens ou elle est issue de diverses civilisation qui l'ont précédée, et "corrompue" nan , agrémenté, influencé par la culture latine plutôt que française


Dans ce cas, je te recommande le Silmarillon, pour ton plus grand plaisir

Attention, quand j'utilise le mot "corrompu", ce n'est pas mon avis, je reprends simplement la perception de Tolkien lui-même, telle qu'elle est présentée par les commentateurs de l’œuvre et de l'écrivain. C'est grosso modo ainsi que lui il le concevait : créer une mythologie telle que pourrait l'être la culture anglo-saxone si elle avait vécue en vase clos pendant des millénaires. Je rappelle aussi que Tolkien était un peu francophobe, et qu'il avait tendance à agir "par réaction" vis à vis d'un fonds culturel qu'il ne concevait pas comme latin, mais bien comme français (ce qui est sujet à débat, je l'entends).

Quant au Silmarillon, Je l'ai lu plusieurs fois, mais pas depuis quelques temps. Un très bon bouquin, que je trouve mieux écris que le SdA. Même si j'admire cette œuvre immense, j'ai parfois du mal avec le style (littéraire) de Tolkien, que je trouve (mais c'est personnel) parfois lourd et inutilement compliqué. Un petit SdA écrit à la manière d'Ovide par exemple serait trèèès intéressant.

[Lord Perhaps On The Roof]

Aviez-vous remarqué les similitudes "géographiques" entre les cartes du SdA et du Silmarillion, et les sortes d'attributs dont semblent chargés les points cardinaux ?
1 Les fleuves coulent quasiment tous vers le sud et l'ouest
2 En parlant de fleuves, l'Anduin joue le même rôle que le Sirion, il découpe la carte entre l'Ouest et l'Est (même parcours vers le sud et finissant dans un estuaire)
3 Evidemment, l'océan à l'Ouest
4 l'Ennemi s'enferme dans une forteresse naturelle de montagnes (Monts du Thangorodrim/Monts de l'Ombre et Monts Cendrés)
5 Presque chaque forêt recèle un peuple secret ou oublié (Silmarillion : Brethil > Haladins, brigands ; Doriath = Royaume caché ; Nan Elmoth > Eöl l'Elfe
SdA : en Anorien > Ghân Buri-Ghân & co ; Lorien > Lothlorien, reflet des temps anciens ; Fangorn > Ents ; Vieille Forêt > Homme Saule
et Bombadil) etc...
6 Toujours en parlant des fleuves, l'Anduin et le Sirion ont chacun leur cataracte au milieu de leur chemin (Rauros/Chutes du Sirion non loin de Nargothrond)
7 Similitude entre Melian et Galadriel (les deux protégeant leur domaine grâce à la magie des Maiar/de Vilya ; même rôle de reines protectrices et conseillères), d'ailleurs Celeborn me fait aussi penser à Thingol.

Cela dit sans dénigrer l'oeuvre de Tolkien que j'admire énormément, juste pour montrer à quel point les mondes sont profonds et intéressants à comprendre (pitié, sauvez-moi d'Eragon )
Et il y a encore beaucoup d'exemples dans ce genre ... si seulement mes profs considéraient Tolkien comme de la littérature ...

Ce travail étant juste perso, toutes les critiques sont les bienvenues !

[Youpla_boum]

... si seulement mes profs considéraient Tolkien comme de la littérature ...

Je crois que Tolkien lui même se considérait comme un créateur d'univers plutôt que comme un écrivain. Je peux comprendre qu'il n'ait jamais été vraiment considéré comme "digne" de côtoyer les les grands écrivains de langue anglaise, du fait d'un style littéraire pas renversant (ce qui ne remet pas en cause la richesse de son univers). Tolkien veut trop décrire, d'où des passages très longs, un peu lourds, et une très faible part accordée à l'imagination du lecteur.

Comme cela a déja été débattu sur sur ce site, le seigneur des anneaux, à la différence des oeuvres d'Asimov ou d'un Frank Herbert par exemple, peine à soulever des interrogations d'ordre presque philosophiques ou spirituelles. On a du mal à relier cet univers, somme toute assez lisse, à notre histoire, notre monde, notre psyché : peu de parallèles politiques, pas de troubles sociaux, peu de réflexion sur notre place dans ce monde, peu interrogation sur les mutations sociétales ou technologiques, etc. Les personnages eux-mêmes sont assez constants : les orques sont méchants et le restent (je me suis souvent demandé si un orque éduqué par des elfes pouvait devenir bon et aimable ), les paysans sont heureux et loyaux envers leurs seigneurs, les dames sont nobles et dignes, etc. L'absence de sexe ou de tout rapport physique est aussi assez intrigante, bien que révélatrice de l'époque victorienne dans laquelle s'inscrit Tolkien. En tout cas, cela contribue à déshumaniser les personnages, qui deviennent assez hiératiques, assez froids, et du coup, très distants de nous.

Je crois (et c'est juste un avis personnel) que ces deux écueils ont beaucoup contrarié "l'acceptation" de Tolkien comme grand écrivain : style ni très original ou novateur, ni très fluide, et univers assez "déconnecté" du notre (attention, je ne dis pas qu'aucun parallèle n'est possible, il y en a, mais beaucoup moins que dans certaines oeuvres d'autres auteurs.). Pour faire un parallèle, je crois que le Trône de Fer sera accepté plus facilement par ses pairs, justement par son univers tout en nuances de gris, et traversé de multiples références historiques, mythologiques ou socio-politiques.

A mon sens, le grand mérite du SdA est d'avoir popularisé et rendu plus "adulte" un genre jusque là assez peu considéré.

En revanche, d'autres oeuvres de Tolkien comme le Silmarillon ou Le Hobbit sont souvent considérées comme de meilleure "qualité" littéraire, justement parce que moins descriptifs, plus fluides, et plus ouverts aux interprétations mythologiques, sociopolitiques ou spirituelles.

[Lord Perhaps On The Roof]

Par "littérature", j'entendais "digne d'être analysé". Comme tu le fais remarquer, même si du point de vue strictement littéraire, Tolkien n'est pas vraiment intéressant, son oeuvre reste profonde du point de vue de la construction mythologique : emprunts à la littérature médiévale et chrétienne, construction des mondes, rapports dieux/créatures, ...
Un peu comme Beowulf n'est pas tant intéressant du point de vue littéraire que du point de vue mythologique. Par exemple, les personnages clichés sont justement intéressants parce qu'ils relèvent d'une "vision du monde" différente et archaïque, même si en tant que tels ils semblent parfois distants et superficiels.