[Nirnaeth Arnoediad]

Ce mod va être l'un des plus profonds jamais créés pour Medieval II, je le sens bien. Vous vous souvenez de la sortie de Third Age ? Je parierais bien que ce ne sera rien comparé à cela. J'ai vraiment hâte.

Traianus: Hum... permets-moi d'en douter. Les Romains avaient une locution pour qualifier la façon de procéder des Carthaginois, ils l'appelaient "fides punica", ce qui veut dire, "bonne foi punique". Par antiphrase, cela voulait dire "mauvaise foi la plus mauvaise qui soit", tant les Romains ont été outrés de la façon dont Carthage revenait toujours sur ses décisions tout en profitant de la "fides Romana", la bonne foi romaine. (Il y a à ce sujet un épisode fort intéressant de la Première guerre punique. En 255, le consul Régulus débarque en Afrique et se fait péter la tronche à la bataille de Tunis. Capturé, les Carthaginois l'envoient à Rome pour négocier le retour des prisonniers, en le faisant jurer de revenir si l'accord n'était pas trouvé. Régulus est parti, a conseillé au Sénat de ne rien négocier du tout pour son retour, parce qu'il était vieux alors que les Carthaginois prisonniers à restituer pour l'échange étaient jeunes et dangereux, et il est rentré à Carthage comme promis, pour y être torturé à mort.) Tout ceci nous montre que si les Romains savaient se montrer extrêmement durs et cruels, mais cela, c'est monnaie courante dans l'Antiquité et même dans tout ce qu'on pourrait appeler la Préhistoire de l'homme, le stade de son existence auquel il n'avait pas encore honte de son animalité, en tout cas les Romains avaient de la vénération pour le respect de la foi jurée, la fides étant devenue une valeur romaine première. Dans leur rencontre avec Carthage, ils se rendus compte de deux choses: premièrement, ils ont pris au contact de l'étranger le goût plus prononcé d'eux-mêmes et ont cultivé leurs propres valeurs en réaction, et deuxièmement, ils ont vu dans Carthage le contraire d'eux-mêmes, leur ennemi le plus naturel. Donc, s'il est vrai que selon nos canons moraux modernes, les Romains se sont parfois comportés en enculés, il est à mon avis impossible qu'ils se soient jamais comportés en perfides, car c'était le contraire d'eux-mêmes.

[Monsieur Villon]

Oulà ! Ne nous emballons pas ! Prétendre que les romains ne se soient pas comportés en perfides d'une part et que les Carthaginois et la cruauté faisaient un d'autre part (ou l'inverse) me semble constituer un raccourci douteux. Disons simplement que les règles de la guerre étaient dans l'antiquité infiniment plus cruelles et dures qu'aujourd'hui et qu'il ne faut surtout pas oublier le climat de passion et de haine qui existait entre les deux puissances rivales, fruit de presque un siècle de guerres acharnées pour la suprématie en Méditerranée Occidentale. Prendre aujourd'hui parti pour l'un ou l'autre n'a aucun sens historique, d'autant que le plus clair de nos sources sont romaines, donc sujettes à caution en terme d'objectivité...

Du reste, les aperçus d'Europa Barbarorum sont toujours un immense plaisir et aiguisent toujours plus mon désir... d'y jouer !!! Un jour...

[Traianus]

@ Nirnaeth : je suis dans l'ensemble d'accord avec toi (pour le récit de Régulus, etc.) même si je nuancerais un peu plus comme le fait M. Villon (pour la fides). Mais je faisais simplement et uniquement ici allusion à ces épisodes de la 3e guerre punique.

Au passage, lorsque les Romains faisaient un coup de p... à la guerre, les sources antiques évoquent un "stratagème" (Cf. Sextus Julius Frontin que j'ai terminé de lire hier soir...). En revanche, lorsque ces mêmes stratagèmes étaient appliqués par l'ennemi face aux Romains, les sources mentionnent par exemple parfois dans ce cas-là le terme de "perfidie" par exemple. Deux poids/deux mesures : grosso-modo : nous, on a le droit et on est intelligent de le faire/Vous, vous faites la même chose mais comme c'est nous qui prenons, et bien c'est pas bien.

[Nirnaeth Arnoediad]

Le problème est justement que nos sources ne sont pas que romaines. Nous avons aussi Polybe, un Grec, qui a écrit sur les guerres puniques (au moins jusqu'à la deuxième). Le Grec du IIe siècle est le vaincu face à Rome, et ce qui transparaît chez Polybe, c'est la désillusion du Grec qui comprend et déplore qu'il n'est plus le maître de la civilisation, alors que civilisation et hellénisme étaient jusque-là synonymes, même si c'est bien sûr un peu plus complexe vu que Rome est un relais en elle-même de l'hellénisme. En tout cas, Polybe ne prend pas parti "pour" Rome en tant justement qu'il appartient à l'ancien monde; il ne fait que témoigner avec justesse d'une chose: la passation des pouvoirs en Méditerranée. Je crois qu'on peut ainsi lui faire confiance. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que nous sommes toujours tentés d'interpréter et évaluer les phénomènes antiques au moyen de nos canons moraux modernes, et il se trouve que dans ceux-ci, la perfidie a un sens que n'a pas la perfidia romaine. Revenons à l'étymologie: la perfidia, c'est le fait de se trouver "per", au-delà, de ce qu'on a promis, "fides". Rien de plus. Exterminer un peuple, violer tout ce qui bouge, raser une ville, réduire ce qui reste en esclavage et se comporter en brutes sanguinaires n'a rien de perfide, c'est même normal; mais cela, tu le sais déjà, tu le dis toi-même. La question à recentrer est donc: Scipion Emilien a-t-il ou non violé sa parole? Car selon les antiques, un autre, Régulus, mentionné plus haut, ne l'a pas fait. Bien sûr, c'est selon les Romains eux-mêmes, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que que cela soit vrai ou non, peu importe, car Régulus incarne un idéal. Ce qui est donc absolument sûr, que l'anecdote soit vraie ou pas, c'est que la "fides" est une valeur romaine et la "perfidia", son contraire. Dans les valeurs romaines, l'idéal romain, on pourrait même dire l'essence romaine pure, abstraction faite de ses accidents, on doit respecter sa parole. Que certains ne l'aient pas fait, soit, mais cela va à l'encontre de cet idéal, ce qui veut dire que bien peu auraient pu trahir leur parole, étant donné qu'ils se seraient couverts de honte. Voilà simplement ce que je voulais dire en me permettant de mettre en doute l'affirmation selon laquelle Scipion Emilien aurait promis de s'en aller sous telle condition et une fois celle-ci remplie, aurait rompu son serment.

Au passage, lorsque les Romains faisaient un coup de p... à la guerre, les sources antiques évoquent un "stratagème" (Cf. Sextus Julius Frontin que j'ai terminé de lire hier soir...). En revanche, lorsque ces mêmes stratagèmes étaient appliqués par l'ennemi face aux Romains, les sources mentionnent par exemple parfois dans ce cas-là le terme de "perfidie" par exemple. Deux poids/deux mesures : grosso-modo : nous, on a le droit et on est intelligent de le faire/Vous, vous faites la même chose mais comme c'est nous qui prenons, et bien c'est pas bien.

Très intéressant. Je serais curieux de savoir quel mot latin a employé Frontin et qui a été traduit par perfidie. Tu l'as peut-être sous la main? En tout cas, et encore une fois, il faut bien comprendre que ce que nous appelons "coups de pute" selon nos canons moraux (on en revient toujours à ce problème de l'étude historique) n'est pas forcément considéré comme tel ailleurs et dans un autre temps. Les ruses d'Ulysse, héros national grec le plus populaire, nous apparaissent aujourd'hui comme des coups de pute, et nous déprécierons fortement quiconque les emploierait, là où Ulysse était justement loué pour ces mêmes actions.

[Traianus]

Voilà simplement ce que je voulais dire en me permettant de mettre en doute l'affirmation selon laquelle Scipion Emilien aurait promis de s'en aller sous telle condition et une fois celle-ci remplie, aurait rompu son serment.

Aïe... Hum... Je ne parlais pas du tout de Scipion Emilien, il n'est apparu qu'après... justement pour relever la situation fort peu brillante que ses prédécesseurs (dont je parle depuis le début) lui avaient laissé...

Exterminer un peuple, violer tout ce qui bouge, raser une ville, réduire ce qui reste en esclavage et se comporter en brutes sanguinaires n'a rien de perfide, c'est même normal; mais cela, tu le sais déjà, tu le dis toi-même.

Exact, je n'ai rien à rajouter...

Edit : dsl je voulais fusionner mes deux posts... raté !

EDIT Ela: cadeaux

[Nirnaeth Arnoediad]

My mistake then. Mais cela ne change rien, au contraire on pourrait même avancer que l'énigme est résolue: il se trouve que l'homme qu'on a retenu de la Troisième guerre punique est Scipion Emilien, et que les deux autres ont été écartés par l'historiographie romaine, ou relégués en position inférieure (pour tout dire, je ne les connaissais même pas). Sans doute est-ce le cas parce qu'ils ne se sont pas comportés "en Romains", c'est à dire qu'ils n'ont pas respecté les valeurs romaines.

J'aimerais revenir aussi sur Frontin. Tu dis qu'il fait deux poids/deux mesures, peut-être est-ce vrai, mais cela ne suffit pas pour en déduire que les Romains avaient ce caractère dans leur mentalité, car après tout, l'historien majeur, Tite-Live, fait tout le contraire: il n'hésite pas à louer le génie militaire des ennemis de Rome là où il le voit, il n'y a qu'à voir le célébrissime passage de la traversée des Alpes par Hannibal, monument de la littérature romaine.

[Traianus]

My mistake then. Mais cela ne change rien, au contraire on pourrait même avancer que l'énigme est résolue: il se trouve que l'homme qu'on a retenu de la Troisième guerre punique est Scipion Emilien, et que les deux autres ont été écartés par l'historiographie romaine, ou relégués en position inférieure (pour tout dire, je ne les connaissais même pas). Sans doute est-ce le cas parce qu'ils ne se sont pas comportés "en Romains", c'est à dire qu'ils n'ont pas respecté les valeurs romaines.



J'aimerais revenir aussi sur Frontin. Tu dis qu'il fait deux poids/deux mesures, peut-être est-ce vrai, mais cela ne suffit pas pour en déduire que les Romains avaient ce caractère dans leur mentalité, car après tout, l'historien majeur, Tite-Live, fait tout le contraire: il n'hésite pas à louer le génie militaire des ennemis de Rome là où il le voit, il n'y a qu'à voir le célébrissime passage de la traversée des Alpes par Hannibal, monument de la littérature romaine.

Mmhhh.... Je suis très dubitatif et reste très méfiant sur la question... Aussi, je ne vais pas me prononcer sur ce point. Même si je pense personnellement qu'ils n'ont pas été écartés (pas plus que d'autres) de l'historiographie romaine.


Je vois que je me suis peut-être mal exprimé. Ma réflexion sur Frontin/deux poids deux mesures est à séparer.
Pour Frontin ok là oui je t'appuie : comme tu l'indiques par rapport à Tite-Live (je ne l'ai pas lu donc là c'est toi qui gère...), lui aussi n'hésite pas à rester je dirais "neutre dans son jugement". Toutes "ruses de guerre" (ou coup de p...) est un "stratagème" (Romains comme ennemis). En revanche, il me semble que ce sont dans les ouvrages types récit historique (comme Tite-Live - Tacite - Dion Cassius etc. etc. etc. et non pas Frontin, exclusivement centré sur des stratagèmes de toutes époques dans le désordre) où là on a clairement ce pointé du doigt stratagème autorisé par Romains vs perfidie de l'ennemi. Je me rappelle également bien que c'est mon prof de romaine qui m'avait souligné cette spécificité... donc après...

Edit : putain faut vraiment que je me relise Tacite (Germanies, Agricola, Annales et Histoires) :degout: :degout: :degout:

[Nirnaeth Arnoediad]

Être écarté de l'historiographie romaine, ça ne veut pas dire n'en faire pas partie, ça veut dire avoir son nom cité sans qu'un portrait ne suive. Les historiens romains font des portraits de ceux qu'ils jugent suffisamment importants. Salluste fait le portrait de Catilina dans la Conjuration de Catilina, V, et de Caton et César dans une longue digression de la Guerre de Jugurtha. L'historiographie romaine abonde de noms sans développement, regarde par exemple les cinq premiers chapitres du premier livre de la Guerre civile de César et dis-moi si tu connais la moitié des clampins cités (il y a qui sont connus, comme Cassius, futur conjuré contre César).

Il me semble d'autre part que c'est une erreur fondamentale de considérer que les historiens qui ne font pas deux poids/deux mesures sont neutres pour autant. Bien au contraire, c'est une forme raffinée du sentiment de supériorité. Le "nationalisme" (terme à ne pas employer de préférence, mais je ne trouve rien de mieux) de Tite-Live est prépondérant, ne serait-ce que dans sa recherche d'une continuité historique du peuple romain de la Fondation à Auguste, ce qui est aberrant évidemment. Décrire son ennemi vaincu en le couvrant de lauriers, n'est-ce pas se glorifier soi d'avoir vaincu un ennemi si puissant? C'est là un procédé courant chez Tite-Live; l'exemple d'Hannibal est là-dessus très éclairant, mais il y en a d'autres (portrait de Pyrrhus par exemple, ou description des premiers ennemis de Rome, les Etrusques, les Sabins, les Samnites. Tous sont loués par Tite-Live.)

Je me permets de réitérer ma question: as-tu le passage en latin de Frontin dont tu as fait mention pour savoir quel est le mot traduit par "perfidie"?

[Traianus]

Être écarté de l'historiographie romaine, ça ne veut pas dire n'en faire pas partie, ça veut dire avoir son nom cité sans qu'un portrait ne suive. Les historiens romains font des portraits de ceux qu'ils jugent suffisamment importants. Salluste fait le portrait de Catilina dans la Conjuration de Catilina, V, et de Caton et César dans une longue digression de la Guerre de Jugurtha. L'historiographie romaine abonde de noms sans développement, regarde par exemple les cinq premiers chapitres du premier livre de la Guerre civile de César et dis-moi si tu connais la moitié des clampins cités (il y a qui sont connus, comme Cassius, futur conjuré contre César).

Il me semble d'autre part que c'est une erreur fondamentale de considérer que les historiens qui ne font pas deux poids/deux mesures sont neutres pour autant. Bien au contraire, c'est une forme raffinée du sentiment de supériorité. Le "nationalisme" (terme à ne pas employer de préférence, mais je ne trouve rien de mieux) de Tite-Live est prépondérant, ne serait-ce que dans sa recherche d'une continuité historique du peuple romain de la Fondation à Auguste, ce qui est aberrant évidemment. Décrire son ennemi vaincu en le couvrant de lauriers, n'est-ce pas se glorifier soi d'avoir vaincu un ennemi si puissant? C'est là un procédé courant chez Tite-Live; l'exemple d'Hannibal est là-dessus très éclairant, mais il y en a d'autres (portrait de Pyrrhus par exemple, ou description des premiers ennemis de Rome, les Etrusques, les Sabins, les Samnites. Tous sont loués par Tite-Live.)

Je me permets de réitérer ma question: as-tu le passage en latin de Frontin dont tu as fait mention pour savoir quel est le mot traduit par "perfidie"?

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton analyse. Suffit de penser à César (guerre des Gaules, civile, et le reste), il n'y a pas meilleur exemple.
Et pour Frontin, je t'ai dit deux fois "non", son ouvrage étant sur les "stratagèmes" (il englobe tout).

[Nirnaeth Arnoediad]

Navré je n'avais pas compris. Eh bien c'est vraiment embêtant, parce que malheureusement, quand on étudie des auteurs latins ou grecs, il n'y a pas photo: c'est dans leur langue qu'il faut les étudier, sous peine de gros risques de contresens.

[ALG]

Pour en revenir à la "perfidie" carthaginoise et à la "parole" romaine, on peut quand même rappeler qu'avant la destruction de Carthage, les Romains avaient promis de repartir en Italie si les Carthaginois leur livraient leurs armures et leurs machines de guerre. Ce qu'ils ont fait. Pourtant les Romains ont assiégé la ville et massacré tout le monde.

N'oublions pas aussi que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire . Je ne dis pas que les Carthaginois étaient blancs, loin de là, mais qu'à la fin de cette Troisième Guerre punique ils étaient près à se soumettre.

[Faras]

Ca n'a peu de choses à voir avec des notions de perfidie. Carthage comme Corinthe (dont l'exemple est BIEN PIRE que Carthage, puisque les puniques ayant crucifiés les prisonniers romains, ils ont rendu cette guerre inexpiable, Corinthe a juste molesté deux légats romains et elle a subi le même sort) sont là pour montrer que l'âge hellénistique était révolu et que le seul maître de ce monde était la louve. Polybe fait d'ailleurs une belle analyse à ce sujet (et non alexandre, ce ne sont pas les vainqueurs qui écrivent l'histoire mais les historiens. Et c'est fort différent, puisque dans le cas de Polybe c'est plus un vaincu qu'un vainqueur...).

[Suspicius]

ce ne sont pas les vainqueurs qui écrivent l'histoire mais les historiens. Et c'est fort différent, puisque dans le cas de Polybe c'est plus un vaincu qu'un vainqueur...).

Je suis dsl de m'immiscer dans ce débat des Grands mais je ne peux pas m'empêcher de revenir sur ce que tu as dis. Ce ne sont pas les vainqueurs qui écrivent l'histoire? Regardes Carthage même qui est au cœur du sujet, une ville pillée, rasée dont le sol a été salée, sa population décimée et réduite en esclavage pour les survivants. Il ne restait plus une pierre debout quand les Romains en avaient finie avec la Carthage punique, je vois difficilement comment nous aurions aujourd'hui une version de la prise de Carthage si les Romains, les vainqueurs donc n'avaient pas écris l'histoire.

Je sais que Carthage est un cas particulier, mais même quand les vaincus racontaient leurs histoire, de façon générale depuis la nuit des temps à aujourd'hui, l'influence des vainqueurs n'était pas à sous-estimer sur les scribes, écrivains, poètes, ...

[ALG]

Ca n'a peu de choses à voir avec des notions de perfidie. Carthage comme Corinthe (dont l'exemple est BIEN PIRE que Carthage, puisque les puniques ayant crucifiés les prisonniers romains, ils ont rendu cette guerre inexpiable, Corinthe a juste molesté deux légats romains et elle a subi le même sort) sont là pour montrer que l'âge hellénistique était révolu et que le seul maître de ce monde était la louve. Polybe fait d'ailleurs une belle analyse à ce sujet (et non alexandre, ce ne sont pas les vainqueurs qui écrivent l'histoire mais les historiens. Et c'est fort différent, puisque dans le cas de Polybe c'est plus un vaincu qu'un vainqueur...).

Les historiens des vainqueurs alors .

[Faras]

Je suis dsl de m'immiscer dans ce débat des Grands mais je ne peux pas m'empêcher de revenir sur ce que tu as dis. Ce ne sont pas les vainqueurs qui écrivent l'histoire? Regardes Carthage même qui est au cœur du sujet, une ville pillée, rasée dont le sol a été salée, sa population décimée et réduite en esclavage pour les survivants. Il ne restait plus une pierre debout quand les Romains en avaient finie avec la Carthage punique, je vois difficilement comment nous aurions aujourd'hui une version de la prise de Carthage si les Romains, les vainqueurs donc n'avaient pas écris l'histoire.

Je sais que Carthage est un cas particulier, mais même quand les vaincus racontaient leurs histoire, de façon générale depuis la nuit des temps à aujourd'hui, l'influence des vainqueurs n'était pas à sous-estimer sur les scribes, écrivains, poètes, ...

D'abord, la ville rasée en totalité c'est faux, c'est comme Corinthe, c'est exagéré et on le sait grâce à l'archéologie. Ensuite, tu parles de "faire l'histoire" plus que de l'écrire. Et non, ce n'est pas forcément les "vainqueurs" qui écrivent l'histoire mais seulement les historiens. Athènes a perdu la guerre du Péloponnèse, mais l'historien de cette guerre est l'athénien Thucydide. Grâce à Polybe on a aussi l'avis de quelques historiens grecs pro-carthaginois sur les différentes guerres puniques. Pour répondre à Alexandre, je te rappelle que Polybe vient à Rome d'abord comme otage de la Ligue Achéenne. Certes, il deviendra poto avec Scipion-Emilien, mais il a bien conscience de faire parti des "vaincus" cfr. les toutes premières lignes de son ouvrage. Ensuite, il est clair, et même Thucydide qui reste encore un exemple de neutralité font pencher leur balance en faveur de leur nation, mais il importe peu dans ce cas qu'elle soit vaincue ou victorieuse.