[lombrenoire]

La question du trésor, c'est par rapport au collier d'Elu Thingol au 1A ?
Parce qu'il y avait un silmaril, volé à Morgoth par Beren et Luthien serti dedans.

Mais je chipote, les elfes ont eux aussi leur revers de la médaille, et c'est ce qui me plaît, càd pas de race infiniment supérieure, seulement les elfes qui se croient comme tel. Mais Tolkien l'a dit et montré : le principal problème des elfes c'est leur arrogance.

[sombrero-démoniaque]

-Les Elfes n'ont pas déclaré la guerre aux nains pour une question de trésor. Ce ne sont pas les ELFES mais une tribu particulière qui a de la rancoeur pour les elfes : les Sindar. Les Noldor ont toujours été les amis des nains. Ce sont eux qui ont établi l'amitié la plus proche entre nains et elfes.
Et si les Sindar ont déclaré la guerre, c'est parce que les nains de Nogrod ont tué leur roi Thingol, par jalousie au sujet : du silmaril que possédait Thingol, et du Nauglamir qu'il possédait aussi et que les nains, parce qu'ils l'avaient fabriqué, considéraient comme leur.

-Le film "The Hobbit", si je le trouve très bien, donne une fausse image de cet évènement. Dans le livre, il est juste dit que les elfes n'ont pas secouru les nains. Il n'est pas dit que, comme dans le film, ils se sont rendus en armes devant le Mont Solitaire avant de rebrousser chemin. Et si Thranduil n'est pas intervenu, c'est simplement parce que d'un Smaug est arrivé soudainement, et qu'il n'a été informé que tardivement. De plus même si il avait été informé au moment de l'attaque, la distance séparant Erebor des Cavernes de Mirkwood est trop grande pour une intervention rapide.

-Quand Khazad-dûm est tombé, les elfes étaient déjà bien moins nombreux qu'avant (massacrés par la guerre de la Dernière Alliance, puis par les guerres d'Angmar). De plus leurs relations, par la raréfaction de la tribu Noldor, étaient bien moins fructueuses qu'auparavant. Et aucune créature saine d'esprit de la terre du milieu ne se risquerait volontairement à affronter un Balrog.

-Quand l'avenir s'est joué sur les champs du Pelennor ? Très simple. Elladan et Elrohir se battaient à Minas Tirith. Fondcombe a été assiégée à de nombreuses reprises par les orques des monts brumeux. La Lothlorien a été assiégée trois fois par les orques. Et n'as-tu pas entendu parler de la Dagor-nuin-Galadh, ou "bataille sous les arbres" ? Il s'agit de la formidable bataille qui a opposé les elfes de Thranduil au forces de Khamûl l'Oriental de Dol Guldur. Les elfes ont aussi joué leur part dans la guerre de l'anneau.

-Quand le "Weisfold", ce que je transcris en "Westfold" vu ton orthographe discutable, est tombé, il s'agit d'un évènement interne au Rohan dont très peu de personnes ont été au courant. Même les gondoriens n'en savaient rien. donc il est normal que les elfes n'y étaient pas.

-L'aversion des autres peuples ? Très simple. Par le fait que les elfes soient immortels, ils sont porteurs d'une immense sagesse. C'est pourquoi leurs décisions peuvent paraître dures, injustes ou discutables, alors qu'il n'en est rien. Fëanor a apporté la guerre en venant récupérer les Silmarils en Terre du Milieu ? oui mais sans sa venue, Thingol et ses vassaux n'auraient pas tenu longtemps. Turgon interdit l'accès de Gondolïn aux étrangers ? Sans cela, il n'aurait pas été le dernier royaume elfe à s'opposer à Morgoth au Beleriand. Thingol refuse de laisser entrer les étrangers et les fils de Fëanor et de Fingolfin dans son royaume ? Il évite d'attirer l'attention de Morgoth vers les Sindar, alors quasiment ignorés par ce dernier. Elrond ne tue pas Isildur pour jeter l'anneau dans le Sammath Naur ? Très simple. D'un il n'oserait jamais tuer un descendant de son propre frère. De deux il est conscient que le Troisième Age appartient aux hommes. Et de trois, s'il avait pris l'anneau il ne l'aurait pas jeté non plus car il aurait été irrémédiablement pris sous son emprise, elfe de plusieurs millénaires ou pas. Il n'est pas question d'âge pour résister à l'anneau. Seule la puissance compte. Tant que la puissance du porteur n'est pas supérieure à celle que Sauron a insufflé dans l'anneau, l'anneau corrompt son porteur. Seul Sauron et Iarwain (que l'on appelle couramment Tom Bombadil) y résistent. De trois il n'est nul par indiqué qu'Elrond et Isildur ne se sont retrouvés dans le Sammath Naur. Il est juste dit qu'Isildur prend l'anneau et proclame le garder par "prix du sang".

Si au Troisième Age, ils aident moins les autres races qu'avant, c'est par un simple principe : moins de forces = moins d'action. Si ce n'est pas l'image que nous montre Third Age, il reste très peu d'elfes en Terre du Milieu. Mithlond est quasi déserte. Fondcombe également. Caras Galadhon est la seule grande cité, et uniquement parce que des Nandor qui ont choisi la Terre du Milieu y résident. Quant à Mirkwood, c'est pareil. Et puis il est évident que les hommes n'ont plus à jouer le rôle d'assistés.

Les elfes ne représentent pas l'égoïsme. C'est clairement les hommes qui le représentent. Les elfes sont l'orgueil, ce qui est différent. Fëanor renie ses frères par orgueil parce qu'il est traumatisé par la vision de son père à la fois meurtri par la mort de sa femme, mais également remarié à une Vanya. Il quitte Valinor par orgueil pour récupérer la seule chose qui compte vraiment pour lui ; il n'a plus de famille à part sa femme et ses enfants, mais on voit clairement qu'avant même de se marier, sa famille, c'était sa forge : les Silmarils sont ses véritables enfants pour lui.
Thingol insulte les nains parce qu'il est imbu de sa personne : c'est regrettable, mais c'est inévitable. Il est roi du Beleriand, marié à une Maia ; et l'arrivée d'étrangers venant de l'ouest, terre qu'il a volontairement refusé de rejoindre, qui en plus sont les meurtriers de son frère Olwë, renforcent encore plus son orgueil.
Mais ils sont aussi la bonté. Que dire d'Eärendil, qui risque sa vie en prenant la mer pour aller quérir l'aide des Valar ? Que dire de Fingolfin qui risque sa vie pour tirer Maedhros du Thangorodrim ? Que dire de Glorfindel qui sauve Frodon des Nazgûls ? Que dire de Gildor Inglorion qui partage avec Frodon un instant de nostalgie et de bonheur ? Que dire de Galadriel qui insuffle le courage et la persévérance à une compagnie démoralisée et au bord de la rupture ? Qui considère Gimli, nain, comme un semblable ? Que dire enfin de l'amitié sans conditions de Legolas et de Gimli, et des innombrables mariages entre races (Eärendil et Elwing, Tuor et Idril, Beren et Luthien, Aragorn et Arwen et tous les mariages entre numenoréens de Dol Amroth et elfes d'Edhellond, unions qui ont fait des habitants de dol Amroth un peuple quasi à part ?

Les hommes sont l'égoïsme, pur et simple. Les Orientaux et les Suderons se complaisent dans la servitude de Sauron par méchanceté et par bêtise. Les Numenoréens ont haï les elfes d'Eressëa et transgressé l'interdit des Valar, voué un culte sacrificiel abominable à Sauron-Morgoth sur l'emplacement de leur autel à Iluvatar. Isildur a volontairement laissé passer la chance de "détruire le mal à jamais". Castamir a déclenché une guerre civile pour le pouvoir. Denethor refuse l'avènement d'Aragorn par désespoir et par égoïsme. Les rois passés du Gondor se sont consacrés à la recherche de la vie éternelle pour satisfaire leur désir d'immortalité égoïste au lieu de faire des enfants et de perpétuer leur lignée. Boromir a succombé à la tentation de l'anneau.
ce sont les hommes qui représentent l'égoïsme, mais cela est directement lié à leur condition humaine. Par peur de la mort. Par peur du vide et du désespoir. Par volonté de bien faire aussi. Mais, invariablement, quand la résistance utilise les armes de la tyrannie pour la défaire, la résistance devient tyrannie. C'est ce qu'on voit dans la chute de Saroumane.

C'est surtout le décalage entre ton premier coup de gueule qui nous traitait de gros critiques littéraires à cheveu gras cachés derrière leur pile de manuscrits et ta déclaration pseudo-experte tellement erronée sur les elfes qui m'a fait monter l'irritation.

@lombrenoire : le texte dit "alors Cirdan convoqua le ban et l'arrière-ban du Lindon (cf : les nobles et les non-noles) et repoussa le roi-sorcier au-delà du fleuve Lune qui marquait la limite de son domaine".

[Aragorn]

/on s'en fout, hein, mais Glorfindel n'a pas tué un Balrog, aussi ?/

[Faras]

Fëanor est l'un des meilleurs personnages de Tolkien avec Turin turambar. Un personnage complexe, très très complexe.

[lombrenoire]

@lombrenoire : le texte dit "alors Cirdan convoqua le ban et l'arrière-ban du Lindon (cf : les nobles et les non-noles) et repoussa le roi-sorcier au-delà du fleuve Lune qui marquait la limite de son domaine".

Il faut que je revoie cette période il semblerait.

Pour Glorfindel il l'a fait mais en l'entraînant dans une chute mortelle (qui le sera aussi pour l'elfe noir, mais j'ai oublié son nom...)


EDIT : J'ai regardé sur Tolkiendil, parmi les belligérant il y a bien le Gondor et Eärnur (pour la bataille de Fornost j'entends, pas de la campagne complète).
http://www.tolkiendil.com/encyclo/ev...lle_de_fornost

EDIT²: ce serait peut-être bien de faire un sujet à part , et par contre même si j'apprécie (admire plutôt) les immenses talents de Feänor je le trouve très... euh... engagé ?

[Aragorn]

J'adore Turin Turambar, c'est vrai que le personnages est super ténébreux, sombre...

[sombrero-démoniaque]

Oui oui, Eärnur a bien débarqué à la fin du conflit.
C'est vrai que Fëanor est un immense personnage, un des plus profonds.
Et l'elfe noir s'appelle Eöl, même s'il n'est pas "vraiment" un elfe noir mais un sinda, anciennement de Doriath.
Oui pur Glorfindel très juste, mais ce que je voulais dire c'est que quelqu'un ne sort pas de chez lui en disant "tiens je vais tuer un balrog aujourd'hui". Glorfindel et Gandalf ont été contraints de tuer un balrog

[-Shy]

-Les Elfes n'ont pas déclaré la guerre aux nains pour une question de trésor. Ce ne sont pas les ELFES mais une tribu particulière qui a de la rancoeur pour les elfes : les Sindar. Les Noldor ont toujours été les amis des nains. Ce sont eux qui ont établi l'amitié la plus proche entre nains et elfes.
Et si les Sindar ont déclaré la guerre, c'est parce que les nains de Nogrod ont tué leur roi Thingol, par jalousie au sujet : du silmaril que possédait Thingol, et du Nauglamir qu'il possédait aussi et que les nains, parce qu'ils l'avaient fabriqué, considéraient comme leur.

-Le film "The Hobbit", si je le trouve très bien, donne une fausse image de cet évènement. Dans le livre, il est juste dit que les elfes n'ont pas secouru les nains. Il n'est pas dit que, comme dans le film, ils se sont rendus en armes devant le Mont Solitaire avant de rebrousser chemin. Et si Thranduil n'est pas intervenu, c'est simplement parce que d'un Smaug est arrivé soudainement, et qu'il n'a été informé que tardivement. De plus même si il avait été informé au moment de l'attaque, la distance séparant Erebor des Cavernes de Mirkwood est trop grande pour une intervention rapide.

-Quand Khazad-dûm est tombé, les elfes étaient déjà bien moins nombreux qu'avant (massacrés par la guerre de la Dernière Alliance, puis par les guerres d'Angmar). De plus leurs relations, par la raréfaction de la tribu Noldor, étaient bien moins fructueuses qu'auparavant. Et aucune créature saine d'esprit de la terre du milieu ne se risquerait volontairement à affronter un Balrog.

-Quand l'avenir s'est joué sur les champs du Pelennor ? Très simple. Elladan et Elrohir se battaient à Minas Tirith. Fondcombe a été assiégée à de nombreuses reprises par les orques des monts brumeux. La Lothlorien a été assiégée trois fois par les orques. Et n'as-tu pas entendu parler de la Dagor-nuin-Galadh, ou "bataille sous les arbres" ? Il s'agit de la formidable bataille qui a opposé les elfes de Thranduil au forces de Khamûl l'Oriental de Dol Guldur. Les elfes ont aussi joué leur part dans la guerre de l'anneau.

-Quand le "Weisfold", ce que je transcris en "Westfold" vu ton orthographe discutable, est tombé, il s'agit d'un évènement interne au Rohan dont très peu de personnes ont été au courant. Même les gondoriens n'en savaient rien. donc il est normal que les elfes n'y étaient pas.

-L'aversion des autres peuples ? Très simple. Par le fait que les elfes soient immortels, ils sont porteurs d'une immense sagesse. C'est pourquoi leurs décisions peuvent paraître dures, injustes ou discutables, alors qu'il n'en est rien. Fëanor a apporté la guerre en venant récupérer les Silmarils en Terre du Milieu ? oui mais sans sa venue, Thingol et ses vassaux n'auraient pas tenu longtemps. Turgon interdit l'accès de Gondolïn aux étrangers ? Sans cela, il n'aurait pas été le dernier royaume elfe à s'opposer à Morgoth au Beleriand. Thingol refuse de laisser entrer les étrangers et les fils de Fëanor et de Fingolfin dans son royaume ? Il évite d'attirer l'attention de Morgoth vers les Sindar, alors quasiment ignorés par ce dernier. Elrond ne tue pas Isildur pour jeter l'anneau dans le Sammath Naur ? Très simple. D'un il n'oserait jamais tuer un descendant de son propre frère. De deux il est conscient que le Troisième Age appartient aux hommes. Et de trois, s'il avait pris l'anneau il ne l'aurait pas jeté non plus car il aurait été irrémédiablement pris sous son emprise, elfe de plusieurs millénaires ou pas. Il n'est pas question d'âge pour résister à l'anneau. Seule la puissance compte. Tant que la puissance du porteur n'est pas supérieure à celle que Sauron a insufflé dans l'anneau, l'anneau corrompt son porteur. Seul Sauron et Iarwain (que l'on appelle couramment Tom Bombadil) y résistent. De trois il n'est nul par indiqué qu'Elrond et Isildur ne se sont retrouvés dans le Sammath Naur. Il est juste dit qu'Isildur prend l'anneau et proclame le garder par "prix du sang".

Si au Troisième Age, ils aident moins les autres races qu'avant, c'est par un simple principe : moins de forces = moins d'action. Si ce n'est pas l'image que nous montre Third Age, il reste très peu d'elfes en Terre du Milieu. Mithlond est quasi déserte. Fondcombe également. Caras Galadhon est la seule grande cité, et uniquement parce que des Nandor qui ont choisi la Terre du Milieu y résident. Quant à Mirkwood, c'est pareil. Et puis il est évident que les hommes n'ont plus à jouer le rôle d'assistés.

Les elfes ne représentent pas l'égoïsme. C'est clairement les hommes qui le représentent. Les elfes sont l'orgueil, ce qui est différent. Fëanor renie ses frères par orgueil parce qu'il est traumatisé par la vision de son père à la fois meurtri par la mort de sa femme, mais également remarié à une Vanya. Il quitte Valinor par orgueil pour récupérer la seule chose qui compte vraiment pour lui ; il n'a plus de famille à part sa femme et ses enfants, mais on voit clairement qu'avant même de se marier, sa famille, c'était sa forge : les Silmarils sont ses véritables enfants pour lui.
Thingol insulte les nains parce qu'il est imbu de sa personne : c'est regrettable, mais c'est inévitable. Il est roi du Beleriand, marié à une Maia ; et l'arrivée d'étrangers venant de l'ouest, terre qu'il a volontairement refusé de rejoindre, qui en plus sont les meurtriers de son frère Olwë, renforcent encore plus son orgueil.
Mais ils sont aussi la bonté. Que dire d'Eärendil, qui risque sa vie en prenant la mer pour aller quérir l'aide des Valar ? Que dire de Fingolfin qui risque sa vie pour tirer Maedhros du Thangorodrim ? Que dire de Glorfindel qui sauve Frodon des Nazgûls ? Que dire de Gildor Inglorion qui partage avec Frodon un instant de nostalgie et de bonheur ? Que dire de Galadriel qui insuffle le courage et la persévérance à une compagnie démoralisée et au bord de la rupture ? Qui considère Gimli, nain, comme un semblable ? Que dire enfin de l'amitié sans conditions de Legolas et de Gimli, et des innombrables mariages entre races (Eärendil et Elwing, Tuor et Idril, Beren et Luthien, Aragorn et Arwen et tous les mariages entre numenoréens de Dol Amroth et elfes d'Edhellond, unions qui ont fait des habitants de dol Amroth un peuple quasi à part ?

Les hommes sont l'égoïsme, pur et simple. Les Orientaux et les Suderons se complaisent dans la servitude de Sauron par méchanceté et par bêtise. Les Numenoréens ont haï les elfes d'Eressëa et transgressé l'interdit des Valar, voué un culte sacrificiel abominable à Sauron-Morgoth sur l'emplacement de leur autel à Iluvatar. Isildur a volontairement laissé passer la chance de "détruire le mal à jamais". Castamir a déclenché une guerre civile pour le pouvoir. Denethor refuse l'avènement d'Aragorn par désespoir et par égoïsme. Les rois passés du Gondor se sont consacrés à la recherche de la vie éternelle pour satisfaire leur désir d'immortalité égoïste au lieu de faire des enfants et de perpétuer leur lignée. Boromir a succombé à la tentation de l'anneau.
ce sont les hommes qui représentent l'égoïsme, mais cela est directement lié à leur condition humaine. Par peur de la mort. Par peur du vide et du désespoir. Par volonté de bien faire aussi. Mais, invariablement, quand la résistance utilise les armes de la tyrannie pour la défaire, la résistance devient tyrannie. C'est ce qu'on voit dans la chute de Saroumane.

C'est surtout le décalage entre ton premier coup de gueule qui nous traitait de gros critiques littéraires à cheveu gras cachés derrière leur pile de manuscrits et ta déclaration pseudo-experte tellement erronée sur les elfes qui m'a fait monter l'irritation.

@lombrenoire : le texte dit "alors Cirdan convoqua le ban et l'arrière-ban du Lindon (cf : les nobles et les non-noles) et repoussa le roi-sorcier au-delà du fleuve Lune qui marquait la limite de son domaine".

Je m'incline. Il est clair que tu connais beaucoup mieux l'univers que moi (je n'ai lus que la trilogie, bilbo, les enfants de Hurin et je commence FAERIE). Je pourrais tenter de répondre un a un, mais je pense que c'est inutile.

Il n'en reste que, du peut que j'ai lus et a travers les divers licences au qu'elle j'ai pus jouer (bien qu'elle ne représente en rien l'histoire), je garde l'image d'un peuple "loppette", orgueilleux, et tout ce qui va avec. Et je maintiens aussi mon avis sur le mod.

Tu t'es excité pour rien. Je m'en vois désolés. Je parlais seulement du jeu, mais faut croire que ton égo été en manque de flam. D'ailleurs satisfait, j'avoue que tu m'as mis a l'amande proprement, mais je peut pas rivaliser avec des "littéraires à cheveu gras cachés derrière leur pile de manuscrits". Je mentionnai en rien l'histoire ... m'enfin bref, je vais passer sur t'es multiples provocations bien que je pourrais foutre un petit clash caler sur deux lignes. Je fermerais m'as gueule la prochaine fois, ça m’évitera de profaner au dieu le sais l'univers de tolkien a travers la critique de la faction elfe d'un sous-mod.

Try again.

[Galadas]

(Faerie, c'est pas relié au SdA mais c'est très bien quand même )

[ze-cid]

Sombro-démoniaque, encyclopédiste Tolkienien : je réalise la profondeur de mon ignorance de toute l'oeuvre. Je suis plus dans le warhammerisme et encore pas très poussé.

Ouais mais bon, il aurait eu assez de volonté pour le jeter dans le feu je pense, c'est un elfe d'une grande sagesse quand même âgé d'au moins 1 millénaire

Bah t'as pas comprit que le message que fait passer Tolkien c'est que plus un individu est puissant moins il peut résister aux attraits de l'anneau (plus un homme de pouvoir peut posséder de pouvoir plus il en veut). C'est pour ça qu'on confie la mission à un puçobbit (contraction de puçeau et hobbit).

Le bouquin n'est pas manichéen contrairement au film, et Saroumane est le parfait exemple du "gentil" passé du côté obscur. Tolkien ne voulait pas montrer des gentils et des méchants, mais que le pouvoir corrompt tout le monde et même les plus sages sont faillibles.

J'adore Turin Turambar, c'est vrai que le personnages est super ténébreux, sombre...

Moi aussi j'adore les blagues turambar...

...

besoin de dormir...

...

[Bombur]

Aucun forgeron, nain ou homme, n'a surpassé ceux de Gondolïn.

Les Nains oui.

Sinon, j'ai lu quelque part que les Nains avaient hébergé des réfugiés d'Eregion en Khazad-dûm pour les protéger des armées de Sauron mais je suis pas trop sûr...

Par contre, d'accord pour dire que les Elfes aident bien .

Les rois passés du Gondor se sont consacrés à la recherche de la vie éternelle pour satisfaire leur désir d'immortalité égoïste

Ça, par contre, pure invention de ta part.

[Melcor]

Dire que les unités elfes sont pourris c'est un poil fort. Des épéistes Eldarinwe te mettent a l'amande des gardes de la fontaine, des Uruk, des soldats d'Arnor et cela sans subir vraiment de lourde pertes, loin de là. Que leur unité soit horriblement cher, et que par conséquent le ratio qualité/prix n'est pas géniale n’enlève en rien leur qualité de combattant.

[sombrero-démoniaque]

@bombur : je crois que le bouquin dit que la porte de houssaye s'est fermée dès le début des conflits. Et puis de toutes façons la majorité des survivants est partie fonder fondcombe. Après j'avoue que je ne suis pas sûr à propos des forgerons elfes. Je sais que l'artisanat de Gondolïn rivalisait avec "celui des elfes d'aman".

@ze-cid : merci camarade ce qui fait la magie de tolkien pour moi, c'est que ce vénérable homme a laissé tellement de zones d'ombres et de contradictions qu'on en finira jamais d'en parler...

[Aragorn]

Et sinon, comme elfes méchant, il y a eu Saeros (un nom dans le genre), enfin l'elfe jaloux de Turin...

[Bombur]

Et puis de toutes façons la majorité des survivants est partie fonder fondcombe.

Non, mais juste temporairement en fait, genre le temps que les armées de Sauron s'en aillent. Mais je dois avouer que je suis plus sûr du tout de ce détail.

Sinon, les Elfes méchants, y en a plus que ça. Attention, aucun n'est véritablement mauvais, disons juste qu'ils ont fait les connards . Allez, par exemple, Maeglin.