Batailles historiques sur DlV: Faras et Ela au Moyen Age!

***sombrero-démoniaque*** · 02-11-2013, 17h16

'achement cool la vidéo !
Dommage qu'on n'entende jamais le camarade Faras.

**FriedrichvonHohenstaufen** · 02-11-2013, 17h27

Aaaa ces Toulousains, tous des lâches ou des imbéciles...

. Plus sérieusement, c'est bon de visiter un peu le Moyen-âge, ça change et je suis sûr que nous aurons droit à quelques morceaux de bravoure.

Et je trouve dur avec la vie intellectuelle au MA Elanion. Que fais-tu des sagas vikings, des récits irlandais et des traités tactiques des Byzantins ?

**TheAwakening** · 02-11-2013, 19h20

Très bonne initiative les gars, je tâcherai de suivre cette nouvelle et prometteuse série

Je voulais juste faire une petite précision : la préhistoire et le néant intellectuels n'ont vraiment existé au Moyen-âge qu'en Europe !

Bon bref, good job !

***Elanion*** · 02-11-2013, 19h33

Non mais c'est de la dureté ironique, j'adore le MA, mais les mecs sont plus dingues!

**Traianus** · 02-11-2013, 20h44

Très bonne initiative ! maintenant faut que je regarde la vidéo

**elrond petit pas tapons** · 03-11-2013, 13h14

Ah, la nouvelle série de notre duo infernal !!! Je mate ça !

**Faras** · 03-11-2013, 21h02

Bon quelques précisions omises par notre cher Ela :

Le contexte politique autour de la bataille est juste ULTRA COMPLIQUE.

Le plus important est le différend entre la couronne de France et la couronne d'Aragon à propos du sud de la France. Pourquoi, simple mise au point historique.
En soit, le comte de Catalogne, avant que le Principat tombe dans l'escarcelle de l'Aragon (en soit ca serait plutôt le contraire mais bref reprenons), est un comte carolingien. C'est-à-dire que contrairement à la Castille, et même en soi à l'Aragon, le comté de Catalogne, la Marca Hispanica est dépendante de l'empire carolingien d'abord, puis du royaume de Francie occidentale. De ce fait et en soi, les comtes de cette région sont naturellement portés vers une politique vers leur royaume, c'est-à-dire la Francie et plus particulièrement le sud du royaume de Francie (parce que c'est-à-côté, sisisisisisi). Donc lors de la mutation féodale (en fait normalement parlant à cause de la fin de non-recevoir d'Hugues Capet au Comte de Catalogne contre les musulmans, le Comte est indépendant de facto, mais toujours vassal de iure), les comtes catalans se sont toujours dévolus vers les comtés du sud du royaume. Déjà, els Comtats, c'est-à-dire le comté de Roussillon, de Cerdagne, de Conflent et le Vallespir tombèrent entre leurs mains. Ensuite la ville de Montpellier, le Rouergue (héééééé oui), quelques terres dans le Lauragais (si je me souviens bien) et même la Provence entrèrent dans l'orbite catalane, puis catalano-aragonaise. De ce fait, si l'union de la couronne catalane et aragonaise permet définitivement (et encore, Louis XIII fut bien Comte de Barcelone...) de couper les ponts avec la monarchie capétienne, et que la Reconquista, bien que tardive, se mettra en place de leur côté, en fait rien ne change. Les rois d'Aragon récupèrent cette politique d'expansion dans le sud de la France, ce qui leur cause bien des oppositions contre le comte de Toulouse. Sauf que coucou, le renforcement de la monarchie capétienne fait que ces derniers commencent à mettre leur nez dans cette région et vous devez bien penser qu'ils apprécient pas trop cette "ingérence".

Avec toussa, il faut aussi citer la politique "purement" méridionale (Comte de Toulouse vs les Trencavel de Carcassonne) et on rentre dans un bordel sans nom.

ET EN PLUS, on ajoute la croisade contre les Albigeois. Je laisserais pol_ak s'exprimer sur le sujet, mais en lui-même, le catharisme on s'en fout un peu dans cette bataille, mais ca reste un défouloir pour des oppositions politiques.

Bon. Alors en fait, malgré le fait qu'ils soient alliés, le Comte de Toulouse ( Raymond je sais plus combien) se méfiait GRANDEMENT de Pierre II d'Aragon. Parce que vous comprenez que le catharisme et les beaux yeux de Raymond ne furent pas vraiment au centre des préoccupations du roi d'Aragon. Ses préoccupations c'était surtout de bouter toute cette "ingérence" française de SON domaine d'expansion.
A cause de cette bataille, une défaite monstrueuse pour la confédération catalano-aragonaise, ces derniers, coincés entre Murcie au Sud et le "renouveau" monarchique au nord de leur royaume se déployèrent sur le seul espace qui leur restait : la Méditerranée. C'est là toute l'expansion en Sardaigne, Sicile, Grèce etc.

Si jamais pol_ak passe par ici je lui prie de développer les conséquences au niveau méridional, moi je suis plus au fait sur les conséquences catalanes.

ET NON BORDEL DE **** C'EST PAS UNE BATAILLE DES GENTILS "OCCITANS" (TERME HERETIQUE) CONTRE LES MESSANTS FRANCAIS.

**pol_ak 47** · 04-11-2013, 23h07

RAHHHHH MUREEEEET !!!!! Bon, je regarde et j'édite

Blague à part, l'intro est abusée, Ela, vil méridional ! Pour ceux que ça intéresse vraiment, le récit de la bataille par Pierre des Vaux-de-Cernay est très vivant.

Bon, alors ... Déjà, je vais recontextualiser de façon un peu plus globale ce qui a déjà été éclairci par Faras, parce que, comme il le dit : c'est le bordel.

Nous avons donc, grosso modo, au début de la croisade en 1209 le comté de Toulouse, celui de Foix, celui de Comminges (le tout assez fortement lié dans une même mouvance toulousaine, même si Foix et Comminges gardent une bonne autonomie) et la vicomté Trencavel (Carcassonne, Béziers, Razès (Limoux) entre autres). Tout ce beau monde est vassal du roi de France, depuis déjà longtemps ; cependant, la distance qui les sépare du centre du pouvoir capétien encore mal affermi jusqu'au milieu du XIIe siècle leur accorde une autonomie considérable. Ajoutons à cela le fait que Toulouse est revendiquée par le duc d'Aquitaine, et que le duché d'Aquitaine est récupéré par les Anglais (je schématise à mort pour faire "simple"). Paf, 2e royaume qui lorgne sur tout ça. Et en plus, les Trencavel et pas mal de seigneurs méridionaux sont aussi des vassaux des Aragonais pour certaines de leurs terres ! Car l'Aragon forme une mouvance comprenant en plus la Catalogne (traditionnellement liée aux Trencavel) et qui lorgne sérieusement sur la Provence, non sans droit (et là, c'est Toulouse qui est concerné ...). Si l'on ajoute que beaucoup de familles mènent des politiques matrimoniales larges et pouvant impliquer des relations transpyrénéennes, on a à peu près l'ensemble du tableau. Donc en gros le roi de France est le suzerain d'une grosse zone de facto autonome et parcourue de luttes d'influences internes. Car tout cet ensemble est plongé pendant 80 ans dans des conflits internes (pour ça que l'unité occitane, ça me fait bien marrer) : tous ces grands féodaux sont occupés à se foutre sur la gueule, principalement les Trencavel et Toulouse, et les trois royaumes qui se disputent la région essayent d'avancer leurs pions ...
Or, avec le développement de l'hérésie albigeoise, le pape voit rouge et lance une croisade, paf dans ta face, les comtes méridionaux. Il faut dire qu'ils l'ont un peu cherché, un suivant de Raimond VI de Toulouse ayant buté le légat du pape. Passons. L'idée, en gros, c'est que l'armée doit permettre aux hommes d'église de faire leur boulot, et dézinguer tous ceux qui s'opposent à l'extirpation de l'hérésie à grands coups d'épée si besoin. Pour faire simple : soit tu es avec nous et tu nous aide à calmer de l'hérétique, soit tu refuses de nous aider, donc tu aides les hérétiques, donc tu es contre nous, donc on te bute. Tout soutien à l'hérésie est excommunié, donc placé hors de la communauté des chrétiens, donc comme le dit Ela, susceptible de se faire zigouiller et ses biens confisqués. Par contre, pour le coup, même pas la peine de rêver de partir chez les Musulmans, à cette période plus que conflictuelle : non, on est juste bien dans la merde. Dans le lot des excommuniés, notre Raimond VI.

1209 est l'année du grand nettoyage pour l'armée croisée qui débarque dans le midi à l'été. Ils prennent Béziers, puis Carcassonne, et Trencavel est dépossédé, ses biens donnés à Simon de Montfort, chef de la croisade. Il faut déjà préciser que : beaucoup de méridionaux ont rallié les rangs de la croisade, dont par moments Raimond VI, qui fait sa soumission (et en profite sans doute un peu pour faire dézinguer Trencavel, son ennemi de toujours, qui a refusé de s'allier à lui contre les croisés) ; et que beaucoup de croisés du Nord repartent chez eux une fois leur quarantaine effectuée : Simon de Montfort est un choix de seconde (voire troisième) main, mais les seigneurs ayant de grands domaines préfèrent rentrer chez eux. Lui est un croisé aguerri, de bonne naissance, mais pas très riche, il accepte donc l'offre qui lui est faite, et d'autres "aventuriers" se joignent donc à lui. Mais c'est tout sauf un cadeau ...

Jusqu'en 1212, il se passe pas mal de choses, mais je vais vite. En gros, Montfort établit son autorité sur son domaine anciennement Trencavel et se frite avec Raimond VI, pas vraiment rassuré par son nouveau voisin et toujours en proie à de multiples accusations. Finalement, le conflit se déclare, les négociations échouent, Raimond est excommunié, et il en appelle à l'un de ses suzerains potentiels : Pierre II d'Aragon, puisque Philippe-Auguste est plutôt du côté de Montfort et des croisés. Simon de Montfort lui même a prêté serment d'allégeance à Pierre II pour certaines de ses terres, il fait ce qu'il peut pour s'insérer dans le jeu féodal méridional, mais en même temps cet équilibre est bien sûr bouleversé : d'anciens lignage ont été écartés ou affaiblis, et de nouveaux lignages septentrionaux implantés, ce qui fout le bordel. Le conflit est donc double : religieux et politique. Pierre II et Simon ne peuvent s'accorder, et Montfort rompt donc son allégeance, défiant son ancien suzerain.
Ce qui nous amène à Muret en 1213. Raimond VI est excommunié, Pierre II en passe de l'être puisqu'il franchit les Pyrénées pour se porter à la rencontre des croisés. Ceux-ci disposent d'effectifs relativement faibles, la plupart des seigneurs méridionaux les ayant rallié s'avérant peu fiables et tournant casaque à l'approche des Aragonais. Mais ils reçoivent le concours des habituels contingents saisonniers : il y a des indulgences à gagner et donc des croisés arrivent régulièrement du Nord pour effectuer leur quarantaine. En plus de ça, quelques seigneurs locaux et les seigneurs croisés implantés dans la région forment l'ossature des troupes de Simon. Celui-ci est toujours occupé à parcourir son domaine pour y maintenir l'ordre et tenter de l'organiser correctement, comme la majorité de ses lieutenants. C'est ainsi que l'armée aragonaise peut s'installer sans difficulté devant Muret, où est établie une garnison croisée.
Dès qu'il apprend ceci, Montfort file avec toutes ses troupes disponibles renforcer la forteresse, verrou stratégique intéressant à proximité de Toulouse, et fait rallier un maximum de ses hommes. De même, les comtes méridionaux, fixés à Toulouse ou à proximité, rejoignent Pierre II sous les murs de la ville. Montfort parvient à renforcer la garnison, et des discussions de dernière minute s'ouvrent : Pierre II a une réputation de catholique bien affermie mais protège des hérétiques et des excommuniés, tandis que Simon lui est bien entouré de ses croisés mais fait face à l'un de ses anciens suzerains ... Accessoirement, il se sait en sous-effectif et les croisés sont globalement peu rassurés par le rapport de force.
Mais le moral joue pour eux. Ils sont accompagnés de représentants du pape qui les bénissent, ils sont en croisade et sûrs de leur droit (et jusqu'ici presque toujours victorieux). En face, l'entente entre les "alliés" est peu cordiale : Raimond sait qu'il est en train de se faire l'obligé de Pierre II et surtout, les méridionaux savent que l'adversaire est dangereux quand les Aragonais, qui viennent d'écraser les Sarrasins chez eux, sont emplis de confiance et méprisent aussi bien leurs ennemis ("traîtres" à leurs yeux et peu nombreux) que leurs alliés (qui viennent de se prendre 4 années de déculottées). Bref, ils font face à de sérieux désaccords tactiques du fait de ces états d'esprits opposés : Raimond prône l'attente pour affamer les croisés et permettre à d'autres détachements méridionaux de les rejoindre, laissant l'initiative de l'offensive aux croisés mais sur un terrain choisi et préparé par eux, avantage considérable : la lourde cavalerie croisée serait bien gênée par les défense des méridionaux. Inversement, les Aragonais se récrient que c'est là déshonneur et que le nombre et la qualité de leur chevalerie leur autorise une bataille en champ découvert pour annihiler une bonne fois pour toutes et rapidement les croisés. Raimond est bien obligé de céder, n'étant pas vraiment en position de force ... Les négociations s'en vont donc échouer puisqu'aucun camp n'est prêt à faire de concessions suffisantes, et la bataille se déclenche, un peu par hasard comme évoqué par Ela.

La suite est dans la vidéo. Pour les sources, j'ai tendance à privilégier Pierre des Vaux de Cernay, moine ayant accompagné les croisés, et donc témoin de première main (et quand ce n'est pas le cas, ayant toujours recours à des témoins visuels de faits qu'il raconte), bien qu'évidemment partial ; et la Chanson de la croisade Albigeoise, ici écrite par Guillaume de Tudèle, méridional mais catholique, ce qui offre un regard intéressant : il est à la fois de cœur avec les croisés, et en même temps très attaché aux grandes figures féodales du Midi (et d'Aragon). Guillaume de Puylaurens et dans une moindre mesure Jacques d'Aragon sont certes de bons compléments, quoique nettement plus tardifs. Il convient quand même d'insister sur le fait que le déséquilibre des forces est patent : un total de 20 000 hommes côté Méridionaux me paraitrait pas incroyable : on a quand même le roi d'Aragon et les trois comtes les plus puissants de la région, dont celui de Toulouse qui peut compter sur la milice toulousaine, venue à pattes peu avant (et donc sans doute mal équipée, mal organisée et ptet encore un peu fatiguée ...). Les croisés, en face, sont beaucoup moins nombreux, mais leurs troupes sont aguerries. Muret, pour moi, tactiquement, est la démonstration de la supériorité de la chevalerie "française" lourde sur les forces plus légères du midi en champ ouvert, lorsqu'elles sont bien commandées. Car Montfort a vraiment bien réussi son coup, là où les Méridionaux ont fait preuve d'un quasi amateurisme confondant venant de combattants expérimentés. Seuls les Fuxéens ont réussi à tenir un peu leur rang ... Mais c'est quand même un vrai cas d'école : fixation de l'ennemi, déplacement dissimulé, charge surprise et prise de flanc ... En somme, le choix d'une attaque brusquée et déterminée pour briser le moral adverse, et c'est l'hallali. Dès que la première bataille méridionale est surprise et bloquée, tout est dit : la bataille suivante est forcément désorganisée et l'élan des croisés emporte tout.
Sur la mort de Pierre II : on sait pas trop ce qu'il en est en fait pour l'épisode Alain de Roucy. En tout cas, c'est certain que le roi était en combattant "normal", ce qui est un procédé classique au moyen-âge : parfois, un chevalier de la garde prend les attributs royaux pour attirer vers lui les ennemis, tandis que l'anonymat relatif du roi le protège (de toute façon, il reste richement vêtu et on ne tue pas les riches dans un conflit normal). Sauf qu'ici, le roi fantoche étant mis à mal, le souverain est obligé de se découvrir pour montrer qu'il est toujours en vie et maintenir le moral de ses troupes (tout le monde n'est pas au courant du subterfuge, sinon ça n'a pas grand intérêt). Sauf que là, tout a merdé : les ennemis ne l'ont pas reconnu et il s'est mis lui même en danger en enlevant son casque ; un coup d'épée qui traîne a fait le reste ... Volontaire ou non, moins sûr : certes, en le zigouillant, tout était réglé, mais les chevaliers médiévaux répugnent à ce genre de mise à mort, surtout pour un souverain héros des guerres contre les Musulmans ...
La débâcle qui s'ensuivit et le massacre de la milice toulousaine sont bien retranscrites. Ils ont voulu profiter de ce que tout le monde était occupé ailleurs pour prendre et piller la ville sauf qu'ils se sont retrouvés piégés entre les restes de la garnison, la chevalerie qui revenait et la Garonne, ce qui a abouti à un gros carnage, la nage n'étant pas le fort des pécores médiévaux.
Muret est intéressante en ce qu'elle est effectivement la dernière tentative aragonaise au-delà des Pyrénées. La fleur de la chevalerie locale a péri avec le roi et ça a bien calmé tout le monde pour un moment ; une fois la région directement sous souveraineté française, il est trop tard. Fait intéressant, c'était le 800e anniversaire de la bataille y a un mois et demi, et pas mal de gugusses ont joué leur pièce préférée à base de "bouhouhou les méchants français, ils ont empêché l'union sacrée des occitans et nous ont tué bouhouhou", c'est toujours édifiant. Muret est devenu effectivement un des standards de l'imagerie occitaniste, vue comme la fin du rêve d'un état transpyrénéen occitan.

**FriedrichvonHohenstaufen** · 05-11-2013, 08h19

J'ai une remarque/question à faire. Dans la bataille, on voit des soldats appelés sergents/épéistes. Est-ce que ça existait vraiment ? Il me semble que seuls les nobles pouvaient porter des épées et les sergents n'en faisaient pas partie. A ma connaissance, ils utilisaient plutôt une lance, à moins qu'une source nous montrent explicitement un sergent maniant une épée.

**pol_ak 47** · 05-11-2013, 08h52

Non, non, l'épée peut de facto être utilisée par tous les soldats de métier, et même par les miliciens. Quand c'est la guerre, on n'est pas si regardant, surtout au MA. Un paysan qui se promène en temps de paix avec une épée, oui, ça peut poser problème. Un homme d'armes qui se bat avec, non. J'ajoute que dans le midi, la symbolique liée à l'épée (et plus généralement à l'armement) est de toute façon moins forte. Le noble a ainsi plus recours aux armes à distance, ce qui est mal perçu dans le nord, et vu comme l'armement du lâche. Dans le sud, on tend à privilégier l'efficacité. Et pour les croisés, comme au final ils sont peu nombreux et comptent parmi eux des Méridionaux, la recherche de l'efficacité est de mise, même si le cœur des troupes est la chevalerie lourdement armée et dotée forcément de la lance et de l'épée (ou hache ou fléau etc). J'ajoute que l'épée est au final une arme assez "simple" à produire en quantité, ce qui ajoute à sa "popularité". Faut pas la voir simplement comme l'ornement de la noblesse comme elle tendra ensuite à le devenir (et encore, chez les soldats, c'est plus compliqué que ça, bien sûr : les cavaliers non nobles en seront largement équipés, de même que certains corps d'infanterie).

**Faras** · 05-11-2013, 09h50

Merci pour le pavé, César.

Non, non, merci très intéressant, je t'avoue que j'ai déjà eu un cours sur Pierre II d'Aragon (fac bien situé oblige !) et donc je savais beaucoup plus le contexte catalano-aragonais que le contexte méridional. Pour les effectifs, je t'avoue que j'ai préféré les estimations les plus basses, mais ca ne rend la victoire de Simon de Monfort que plus belle s'ils étaient effectivement plus nombreux. Ce qui est assez amusant, tout de même, c'est que côté catalan...on louerait presque la victoire de Muret. En effet, "indirectement" cela a permis l'expansion méditerranéenne qui fut bien plus glorieuse et prolifique pour la couronne d'Aragon, avec la Gran Companyia etc. Alors bon, je crois que l'etat occitan transpyrénéen ca leur passe un peu par dessus la tête !

Pour l'épée, de toute façon on retrouve presque que ca dans les testaments du Lauragais et du Roussillon...

Edit : Ca te dirait de faire un boulot "supplémentaire" et de m'aider un peu pour la prochaine bataille (qui vu la date est facilement devinable) pour le week-prochain ? Adresse-toi à Elanion pour la rémunération.

**pol_ak 47** · 05-11-2013, 14h23

Oh, pour l'état transpyrénéen de toute façon, ça tient surtout du fantasme reconstruit a poseriori par des occitanistes à mes yeux, mais bon ...

J'ai pas trop développé pour les conséquences de la bataille, d'ailleurs, donc pour faire vite : c'est un vrai coup de massue pour les Méridionaux. Les Aragonais survivants retournent chez eux sans demander leur reste, le pouvoir revenant à un simple enfant. Les autres sont comme assommés. Raimond fait sa soumission rapidement, comme les autres comtes, moins impliqués de toute manière. Simon de Montfort devient assez vite théoriquement le maître d'un vaste territoire dans tout le midi de la France ... Dans les faits, il manque cruellement de troupes et de moyens et passe son temps à mener des opérations de police pour affirmer son autorité sur un domaine vaste et peuplé de vassaux souvent revanchards ou défiants. Peu à peu, les méridionaux se rallient à leur ancien comte, qui continue à négocier avec le pape. Cette grogne prend une tournure plus officielle à partir de 1216, et Raimond le Jeune (fils de Raimond VI et futur comte Raimond VII) parvient à fédérer les mécontents contre les nouveaux venus. S'ensuit une nouvelle longue campagne qui tourne à l'avantage des Méridionaux suite à la mort de Montfort devant Toulouse, comme dit pas Elanion. Le répit n'est cependant que de courte durée, puisque les croisés du Nord seront bientôt menés par le dauphin de France Louis (futur Louis VIII le Lion) et ne rencontreront qu'une opposition limitée du fait de l'épuisement des combattants méridionaux, asphyxiés économiquement par des années de guerre et commençant à se lasser. Les croisades contre les Albigeois sont donc suivies par le rattachement du comté de Toulouse au domaine de France, à terme ...

Faras : bah écoute si je peux être utile, moi je veux bien, hein, pas de souci. Par contre, faut me dire de quelle bataille il s'agit, et j'avoue que je sui quand même spécialisé sur certaines plus que d'autres

Là, Muret, forcément, j'ai bouffé les sources y a deux ans, donc je connais bien.

***Galadas*** · 05-11-2013, 14h28

la prochaine c'est la bataille de bouvines ?

Les piétons, c'est pas très histo l'armement ( trop de cotte de maille !!!!) mais sinon c'est toujours aussi sympa

**pol_ak 47** · 05-11-2013, 16h19

Pour l'historicité des tenues, certes c'est plus fin XIIIe-XIVe, là, mais ça reste pas mal, hein : les croisés étaient des soldats de métier ou des chevaliers, pour la plupart, donc dotés d'un bon équipement : maille, broigne pour les moins riches. Traditionnellement, dans le midi, on s'équipe plus léger, mettant l'accent sur davantage de mobilité, aussi parce que les soldats y sont moins riches en général (plus petite noblesse, mercenaires nombreux donc expérimentés mais pas employés pour trop cher donc pas super bien équipé, et privilégiant eux aussi le mouvement : combat à distance, esquive, etc).

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