[bisthebis]

Euh juste non. Goedendag c'est la forme écrite et Goeiedag c'est oral et plus familier.

Oups je me tais. La dernière fois que j'ai suivi un cours de néerlandais j'avais 9 ans, c'est loiiiin

[pol_ak 47]

Houlah. Attention, y a au moins un médiéviste, ici. Qui d'ailleurs aurait du déposer un copyright pour la tactique "greuh", elle fait florès !

Déjà, on dit "médiéval", et non "moyen-âgeux" ; c'est un détail, mais on y tient.

Ensuite, attention à ne pas tomber dans l'excès qui consisterait à voir dans l'art de la guerre antique uniquement des beaux mouvements, de la discipline de fer et de la logique froide, justement. Si on regarde les batailles de nos comparses metteurs en scène historiques sur EB, y a aussi de grosses erreurs et des fiascos sans nom. La discipline, c'est tout de même pas toujours si respecté, et des mauvais généraux, y en a eu de tous temps ...

Maintenant, pour l'art de la guerre médiéval ... Il y a deux aspects à prendre en compte qui sont capitaux : premièrement, l'importance de la religion, secondement, la culture nobiliaire/idéologie chevaleresque.
- Pour ce qui est de la religion : la guerre est le Jugement de Dieu, faut pas l'oublier. C'est donc le camp du Bien qui l'emportera, dans un affrontement qui doit être loyal et équitable (idée de la bataille rangée). Dès lors, certains raffinements tactiques sont mal vus. Par ailleurs, l'importance de la religion joue aussi dans l'approche symbolique du combat : la division en trois batailles est un écho non dissimulé à la Trinité, même si on peut s'adapter et changer (et si cette formation a de réels avantages tactiques). J'ajoute qu'à l'Antiquité aussi, la religion tend bien évidemment à se mêler de combats, cf les poulets mauvais prophètes que les Romains jettent à la mer avant d'accoster sur les rives d'Afrique ...
- Concernant l'idéologie chevaleresque (qui s'accommode très bien de la symbolique religieuse) ... Elle fait l'éloge de l'exploit individuel, du combat personnel, et accessoirement de la guerre "juste", qui doit demeurer dans des limites acceptables. La guerre est avant tout l'occasion de s'illustrer, de se faire un nom, éventuellement une fortune. Le but premier est la gloire, il est capital de se faire une réputation. Dès lors, le chevalier a tendance à se battre avant tout pour lui, et pour son honneur, parfois au détriment de l'intérêt du collectif, qui le pousse d'ailleurs à agir ainsi car il doit agir en chevalier. Faut pas regarder ça avec le regard d'aujourd'hui, mais envisager la mentalité d'un guerrier noble du XIVe siècle. Or, un guerrier noble du XIVe, c'est pas fichu pareil. Ca veut se faire un nom, ça a grandi dans une idéologie du combat individuel, ça a baigné dans les récits épiques, ça a conscience d'une supériorité native, d'un rôle à tenir, d'une place particulière réservée à sa caste. Ca sait que c'est l'élite militaire de son temps, ça a été éduqué pour être une véritable machine de combat, ça vit pour la bataille et la gloire ... Donc, y a pas de rationalité à en attendre si l'honneur est en cause, ou de prudence en cas de coup fourré ... Un chevalier, ça doit charger de front, lance couchée et cri de guerre ancestral aux lèvres, c'est comme ça. Et ajoutons que cette réaction a sa logique : pendant 3 siècles, ils ont remporté bataille sur bataille en agissant de la sorte, comment ne pas se croire invincible ? Les gens de bien décident de l'issue de la bataille entre eux, la piétaille est là pour faire le nombre et se faire tuer ; dès lors, si le déséquilibre des forces est très net, toute prudence est inutile. Et comme à Courtrai, on ne saurait décemment laisser l'honneur de la journée à des crotteux.

Evidemment, je force le trait, mais juste pour faire comprendre que la guerre n'est pas la même. Cette mythologie du combat personnel héroïque a d'ailleurs des origines à aller chercher chez l'aristocratie "barbare", même si elle s'est remarquablement combinée avec la religion chrétienne pour arriver à cette notion de chevalier combattant de Dieu.

Ce qui n'empêche nullement de voir des chefs de guerre très talentueux au MA. Simplement, c'est moins spectaculaire : les combattants d'expérience font surtout la différence dans les combats moins importants, là où Dieu est moins présent et où les années de guerre et les ruses qui vont avec jouent un rôle plus important. On va bientôt arriver à l'archétype de ce genre de chefs de guerre : Du Guesclin. Mais de très nombreux autres chefs ont aussi fait preuve de sens tactique : on a vu pour Stirling, superbe embuscade, mais on peut aussi parler de chefs de bande comme les commandants des Almughavars ou, plus tardivement, l'immense Skanderberg, considéré par Napoléon comme l'un des plus grands chefs de guerre de tous les temps. Mais leur intelligence tactique se voit surtout dans les coups de main. Plusieurs explications à cela : le manque de professionnalisation de leurs hommes, dont il n'est pas facile de tirer quelque chose d'ordonné : on n'est plus dans le cadre d'une armée d'état forte. Seuls les chevaliers sont des combattants professionnels, ainsi que quelques mercenaires ; les uns sont plus attirés par la gloire, les autres par l'argent ; tous deux risquent de désobéir car ont leur propre idée de la guerre (et les chevaliers, qui forment l'élite de l'armée, sont des hommes libres et forts en gueule, pas de simples soldats au service d'un état; on retrouve la tradition germanique : ils ont forcément tendance à suivre leur propre opinion : tous les chevaliers sont égaux dans cette idéologie). La religiosité des combattants est parfois problématique également. Enfin, n'oublions pas que les sources sont parfois lacunaires : un type comme Nevski pouvait être très brillant, mais avec ce qu'on a, difficile de percevoir plus qu'un piège qui a réussi. Les tactiques sont souvent simples : par nécessité de simplicité. Ca ne les empêche pas d'être brillantes à l'occasion quant à leurs résultats. Des types qui ont su discipliner leurs hommes et modeler leur armée ont fait des coups remarquables (c'est le cas de Du Guesclin, de Jan Zizka ou encore de Skanderberg), faut pas les oublier. D'autres savent remarquablement tirer avantage de ce qu'ils ont sous la main, payant d'exemple pour réussir à entraîner leurs hommes comme ils le veulent (ici, on a vu la charge de Montfort à Muret, qui réussit un beau mouvement de contournement pour surprendre l'ennemi mal préparé et l'écraser).

[Elanion]

comment on est passé des armées antiques, à la logique froide, adaptabilité et discipline de fer, à cette élite guerrière Moyen-Âgeuse qui a développé un tel pour le "Greuh-charge" sans intelligence tactique.

De 1- C'est la classe absolue
De 2- Les chevaliers se sont des badass madafoker
De 3- Ca permet de faire des films avec des charges épiques

Qui d'ailleurs aurait du déposer un copyright pour la tactique "greuh", elle fait florès !

Je te reverserai tes royalties t'inquiètes.
Merci pour l'explication en tout cas

Ca sait que c'est l'élite militaire de son temps, ça a été éduqué pour être une véritable machine de combat, ça vit pour la bataille et la gloire ... Donc, y a pas de rationalité à en attendre si l'honneur est en cause, ou de prudence en cas de coup fourré ... Un chevalier, ça doit charger de front, lance couchée et cri de guerre ancestral aux lèvres, c'est comme ça.

Spoiler:

Les descendant de la noblesse d'antan sont d’accord avec ça

[FriedrichvonHohenstaufen]

Merci pour les précisions Pol-ak. Je rajouterai juste qu'en ce qui concerne les Suisses, le religieux était toujours très présent. La croix sur le drapeau de Schwytz, les prières avant le combat... Cependant, il n'y avait pas cette prépondérance de la noblesse à cheval qui chargeait tête baissée. Par contre, les fantassins confédérés n'en étaient pas moins déchaînés et intrépides. Dans plusieurs batailles, les capitaines devaient retenir leurs hommes pour qu'ils ne foncent pas directement contre l'ennemi. En fait, c'est un peu comme les chevaliers à cheval, mais à pied.

Et si je parle des Suisses et pas des Flamands comme fantassins, c'est parce qu'il me semble que ces derniers étaient plus statiques et osaient moins prendre l'initiative sur le champ de bataille. Mais corrigez-moi si je me trompe.

[pol_ak 47]

Merci, Ela, ce serait bien la première fois que l'histoire rend riche

La religion touche toutes les classes de la société, pécore et artisans compris. Si on regarde la première croisade, les plus fanatiques sont sans doute les pauvres de l'Ermite qui se font massacrer en premier (on peut être courageux, on s'improvise pas guerrier). Normal donc que les Suisses fassent comme tout le monde : prière avant bataille, recherche de bénédiction avant celle-ci etc. Simplement, comme la religion fait partie de cette idéologie chevaleresque, qui mythifie la croisade, entre autres, il faut en tenir compte quant à ses actions sur le champ de bataille ; ça n'empêche pas les autres d'y accorder de l'importance aussi et de vouloir être du côté de Dieu.

Le modèle suisse (comme le modèle flamand) est un peu particulier du fait de la structure sociale du pays. Le gros atout des Suisses est leur capacité à tenir une formation ordonnée, étant une troupe de miliciens semi-professionnels (et très vite ayant tendance à se faire mercenaires). En face, on n'a pas l'habitude de combattre ce type de forces. Ils ont effectivement une tactique plutôt offensive et certains sont durs à canaliser du fait de leur témérité. On retrouve à un moindre niveau ça chez les Flamands (capables aussi d'agressivité et eux aussi miliciens, mais moins professionnels et continuant à avoir des nobles à leurs côtés), qui sont moins mobiles du fait d'une organisation moins poussée, mais sont capables tout de même d'agressivité. Les cités-états italiennes, avant de s'en remettre beaucoup aux condottieres, basent aussi leur système de défense sur une "milice", même si les oligarques forment une cavalerie importante (quoique ne faisant pas le poids face à des chevaliers).

On peut d'ailleurs évoquer le bouquin de Machiavel sur l'art de la guerre, c'est certes tardif, mais ça illustre bien les mutations que connait la guerre à la fin du MA avec l'apparition de blocs solides comme les Suisses qui remettent en cause la suprématie de la cavalerie. Machiavel qui préconise d'ailleurs un retour au système de légions et s'inspire beaucoup desdits Suisses, mais bon, c'est aussi parce que la guerre a changé depuis le XIVe.
Petit mot sur les traités militaires médiévaux, au passage. La référence au MA, c'est Végèce (Antiquité tardive), qui marche très bien sur le papier, beaucoup moins dans les faits. On a donc tendance à être assez souple quant à son interprétation, si l'on peut dire ... Les traités théoriques sont ensuite assez rares : les quelques livres qui émergent sur la question, surtout à partir du XIVe, sont des bouquins de combattants expérimentés, qui recensent le fruit de longues années de guerre en donnant des conseils et partageant des ruses de guerre : c'est un savoir surtout empirique, reposant sur une vie de combat, et touchant surtout à la "petite guerre" : comment monter une embuscade, que faire lorsqu'on a repéré l'ennemi sans se faire voir pour assurer le succès, etc (par exemple : si vous arrivez à vous tenir caché de l'adversaire, essayer de le suivre de loin jusqu'à son camp et l'attaquer à ce moment : il sera moins organisé et pensera déjà au repos, donc plus facile à surprendre et à mettre en déroute, en plus d'avoir ainsi la possibilité de piller le camp s'il est mal protégé, ses défenseurs étant moins attentifs en voyant les leurs revenir). Ca évolue ensuite à partir de la seconde moitié du XVe vers un retour à la théorisation, cf Machiavel.

[kunfry]

Concernant la vidéo. Le conflit débute parce que le roi de France décide de visiter les Flandres payé avec leur argents.

Ma question est pourquoi ? Pourquoi le roi de France décide de visiter le coin alors que ces terres étaient déjà propriété française avant le conflit ? Et Pourquoi faire payer le peuple pour faire du tourisme, c'est un appel à la révolte, c'est donc pas très malin de mon point de vue ?

[pol_ak 47]

C'est un procédé classique de visiter un territoire fraîchement ... "ramené à la raison" pour assurer sa souveraineté dessus. C'est un sujet qui est pas mal bossé, ces temps-ci : comment affermir la souveraineté du roi, comment s'exprime-t-elle, et on se rend compte qu'au MA, c'est très lié à la personne du souverain : le fait de venir publiquement faire des entrées solennelles dans les grandes villes d'un territoire encore mal contrôlé, c'est un bon moyen de montrer à tous qui est le chef. Or, dans ce genre de cérémonies, c'est toujours la ville qui paye, c'est comme ça, ça fait partie de la mise au pas (et c'est un honneur de recevoir le roi). Et le cérémoniel d'une entrée royale coûte cher. Si on ajoute à ça le fait qu'en général on en profite pour un peu régler la question des impôts et tout bien mettre au point, bah, forcément, si en face ils sont du genre tâtillons, ça peut dégénérer.
Je connais pas spécifiquement le cas là, mais je suppose que c'est de ça dont il s'agit. Philippe le Bel était un fin politique, qui avait souvent besoin d'argent ; m'étonnerait qu'il ait fait une trop grosse erreur, moins qu'il ait cherché à récupérer la mise après être venu en personne rappeler qui est le patron (ce qui est par contre plutôt malin et en tout cas assez ferme) et que ça ait dégénéré s'il n'avait pas bien estimé les velléités de révolte des Flamands (et s'il demandait un peu trop).

[Faras]

Philippe le Bel était un fin politique, qui avait souvent besoin d'argent

Ses méthodes feraient des ravages de nos jours.

[pol_ak 47]

Ah bah, niveau politique, c'est un des plus fins de tout le MA français, alors c'est sûr, c'est plutôt enviable, même si c'était aussi une belle ordure quand il le fallait ...

[Faras]

De toute façon, même le petit orteil de Pompée serait enviable aujourd'hui. Et les dieux savent à quel point je peux pas blairer Pompée.

[Traianus]

Et les dieux savent à quel point je peux pas blairer Pompée.

Héhé... Avé Caesar ! Avé moi ! Qui m'aime me suive ! Personne ? Ah... merde...

[e_naval56]

Pour la bataille de Courtrai, c'est vrai qu'on n'aurais pas dû charger comme ça, mais le Français moyen était, est et sera toujours comme ça. Les chevaliers ont refais le coup de l'honneur et de la noblesse presque partout: Crécy, Poitier, Pavie etc... Toujours à réagirent comme ça en faisant primer la gloire et l'honneur à la survie.

[pol_ak 47]

Heu, une caste militaire d'élite, c'est pas vraiment le français moyen. A la rigueur, le chevalier français moyen, parce qu'effectivement ils en étaient pas à leur coup d'essai, ni à leur coup de maître, en la matière... Mais pour le coup, c'est même pas une question de nationalité, même si la chevalerie française était ptet la plus attachée à cette idéologie.

[Sha Hal Zam]

Belle chaine les Mundus ! Une bien bonne idée ces batailles célèbres, mais pas toutes connues de la "populasse" malgré tout.

J'ai bien aimé celles des Écossais.

Les Goedendag, c'etait juste des ouvre-boites en fait...



Continuez ! C'est excellent !

[sidrom13]

Je suis vos vidéos depuis celles de RTW. Vraiment très sympas, on en apprend beaucoup sans basculer dans le monotone. J'apprécie beaucoup. Merci pour ce travail que vous nous offrez là. ;-)

Par contre, j'ai toujours eu du mal avec certaines unités de Medieval 2 TW. DLV en comprenant encore la majorité, pourquoi ne pas profiter du nouveau "overhaul" des factions occidentales afin que vos vidéos soient mieux "illustrées" ?

Voici le lien : http://www.twcenter.net/forums/showt...-Overhaul-v2-0