[Faras]

Elanion pouvait pas y passer des heures

Ah non non, je lui ai dit, mais vu que'Ela a la mémoire d'un poisson rouge sous prozac, il a oublié la moitié des choses.

[Elanion]

Chuteuuuh! En fait le soucis c'est que j'ai enregistré 3x la première partie. Je l'ai bien mentionné dans la première mais en ré enregistrant jai zapé de le dire, pensant l'avoir fait!Et puis toi et ton édition d' archers en mousse pas foutu de péter un cheval hein

[pol_ak 47]

Ah, on va refaire le match, visiblement ! Qui fait les Génois, qui fait les Français ?

[Lord Perhaps On The Roof]

Tes commentaires sont justes épiques Thierry euh Jean-Michel... Elanion, j'ai bien ri. On sent que tu aimes l'anglais. Si ça peut te consoler, le mot welsch (qui va apparaître 57347 fois dans les épisodes suivants) est un mot celtique repris par les Anglais pour désigner les Gallois; ça fait toujours un terme de moins en anglais. Par contre tu aurais pu dire que le prince noir combattait (je ne sais pas où précisément) ce jour-là et qu'Edouard 3 avait prononcé sa phrase célèbre pour tous les joueurs de médiéval 2 TW.

Nan ! Le mot 'welsh' (sans c au milieu) vient de wealas qui veut dire 'étranger (dans le sens non anglais, saxon, jute ou frise)' en vieil-anglais. Ce qui est justement assez marrant vu que les Gallois habitaient la Grande-Bretagne depuis le Vème siècle av. JC. Si on devait trouver un mot pour désigner les gallois dans leur ensemble dans leur propre langue, il faudrait utiliser celtaidd ('celtes'), puisque le Pays de Galles n'a jamais été une nation unie jusqu'à son invasion par les Anglo-saxons. Cymraeg est l'équivalent moderne de Welsh, mais c'est une construction du XXème siècle qui veut dire 'camarade' en gallois.


Pour résumer : - welsh > terme anglais tiré du vieil-anglais wealas (ne pas croire wikipédia à ce sujet, ce sont des vilains. Enfin, ils ont à moitié raison : ils proposent que welsh vienne de wahl, qui 'désigne les Celtes'. Disons que le sens général de wealas/wahl 'étranger de langue non-ango-saxonne ou germanique' s'est vite restreint pour désigner uniquement les Celtes dans les îles britanniques.)
- cymraeg > terme gallois moderne
- celtaidd > terme générique 'celtes' en gallois.

'Archer gallois' se dirait donc Saethwyr celtaidd.

Voilà voilà .

[Peredhel]

Ah j'ai enfin rattrapé mon retard et vu toutes les vidéos.

C'est drôle à quel point votre série réhabilite l'IA de Medieval II : faire charger, presque seul, son général au milieu de la force ennemie équipée de piques ? Mais c'est la base de la tactique mon bon monsieur ! Désormais je ne joue plus à Medieval II que comme ça, tout de suite la World Conquest semble plus compliqué (déjà que j'avais tendance à couvrir la France d'églises et à dépenser la moitié de mon fric en croisade).

[pol_ak 47]

Bah, faut pas caricaturer non plus, et puis le cas de Jean est très particulier : c'est un modèle de chevalerie et comme il le dit "le roi de Bohême ne s'enfuit pas du champ de bataille" : foutu pour foutu, mieux vaut une mort honorable qu'une fuite honteuse.

Mais c'est vrai que c'est l'un des mérites de la série : montrer certains aspects de la mentalité médiévale. Un monde où l'honneur prime sur le reste et où il faut payer d'exemple. Ca a pas que du mauvais si c'est combiné avec un bon sen tactique, comme à Muret. Ca peut mener à la catastrophe si en face on décide d'être plus pragmatique (comme Wallace, les Flamands ou les Anglais). Ce qui est intéressant, c'est de voir que c'est au moment où la réalité du champ de bataille commence à douloureusement rappeler à la raison la chevalerie que celle-ci exalte le plus les vertus de ses idéaux.

[Peredhel]

Bah, faut pas caricaturer non plus, et puis le cas de Jean est très particulier : c'est un modèle de chevalerie et comme il le dit "le roi de Bohême ne s'enfuit pas du champ de bataille" : foutu pour foutu, mieux vaut une mort honorable qu'une fuite honteuse.

Je caricature mais Jean n'est pas le premier à foncer bille en tête dans les lignes ennemies. On a eu une bonne dizaine d'exemples similaires depuis le début de la série.

Ce qui est intéressant, c'est de voir que c'est au moment où la réalité du champ de bataille commence à douloureusement rappeler à la raison la chevalerie que celle-ci exalte le plus les vertus de ses idéaux.

C'est assez logique d'une certaine manière : le système agonise donc on se radicalise en pensant le sauver.

Bon maintenant faut que je fasse l'Antiquité.

[Faras]

L'Antiquité c'est différent. C'est la finesse, la tactique, la stratégie, les beaux coups, le bon, le juste, le bien.

[Peredhel]

C'est moins drôle quoi ! Au passage c'est grâce à vous que j'ai remarqué que la règle des trois batailles (plus une réserve éventuellement) s'applique dans Game of Thrones (par exemple : Ser Gregor / Ser Kevan / Ser Addam + Lord Tywin) comme dans le Seigneur des Anneaux (Grimbold / Éomer/ Elfhelm) à la différence tout de même qu'il n'y a pas de Sainte Trinité qui vaille dans ces deux univers (en Terre du Milieu elle existe mais les Rohirrim n'en ont pas connaissance et dans GoT ils devraient s'organiser en sept batailles) : incohérence selon vous ?

[Elanion]

L'Antiquité c'est différent. C'est la finesse, la tactique, la stratégie, les beaux coups, le bon, le juste, le bien.

C'est plus des tantes dans l'Antiquité, tous serrés comme à la gaypride en jupettes à jeter des pila ou tenir l'ennemi à distance avec des sarisses, on a vu plus beau...

La charge de la chevalerie, voila qui est glorieux et honnorable (sauf la chevalerie anglaise bien sur, bien retranchée sur une collines derrière 10 rangs d'archers et de chausses trappes et autre pieux )

Au passage c'est grâce à vous que j'ai remarqué que la règle des trois batailles (plus une réserve éventuellement) s'applique dans Game of Thrones (par exemple : Ser Gregor / Ser Kevan / Ser Addam + Lord Tywin) comme dans le Seigneur des Anneaux (Grimbold / Éomer/ Elfhelm) à la différence tout de même qu'il n'y a pas de Sainte Trinité qui vaille dans ces deux univers (en Terre du Milieu elle existe mais les Rohirrim n'en ont pas connaissance et dans GoT ils devraient s'organiser en sept batailles) : incohérence selon vous ?

Bah c'est deux univers dont énormément pompés sur le MA donc rien de surprenant

[pol_ak 47]

Sauf que Jean n'est pas commandant en chef, lui au contraire prônait avec "son" chevalier le Moine de Basèle d'attendre le lendemain. Simplement, une fois la lutte engagée, on ne peut s'en éloigner sans perdre son honneur (c'est un vieux truc classique, de toute manière, ça, le "oui, là je prône la prudence, certains m'accusent de lâcheté, mais je continuerai à me battre pendant que ceux qui criaient "harro" seront en train de s'enfuir"). Le roi de France, lui, voulait foncer dans le tas pour trouver la mort avec les siens puisqu'il n'avait su les mener à la victoire mais ce sont les connétables qui le retiennent. Un classique aussi.

Faut comprendre que le chef doit montrer l'exemple et inspirer. De ce point de vue, c'est normal qu'il prenne part au combat si les circonstances l'imposent. Or, dans une bataille, comme y a généralement un perdant, bah les circonstances l'imposent souvent : acte de désespoir ou suicide déguisé, c'est donc monnaie courante. Mais dans une bataille disputée, faut aussi savoir se montrer pour emporter la décision, et dans une promenade de santé, certains tiennent à se couvrir de lauriers et veulent donc combattre parmi les premiers, avant qu'il ne soit trop tard ... Quitte à parfois être un peu surpris.
Ce qui n'empêche pas certains, comme l'Anglais de Falkirk, de savoir bien se replier lorsque c'est foutu ou de cavaler pour sauver sa peau, bien sûr, mais ce n'est pas chose si facile dans une société où un tel acte (même un repli logique peut être vu comme un acte de couardise, cf Falsolf) risque de ruiner non seulement votre réputation mais celle de toute votre lignée ...

Sur le modèle chevaleresque, logique, oui, mais une agonie qui s'étire sur plus de deux siècles, c'est beaucoup quand même ...

Quant à Faras, je ne répondrais à son troll qu'en lui rappelant qu'il vénère une troupe de tarlouzes en jupettes qui fuyaient déjà en poussant des petits cris devant des cavaliers lourds parthes, alors j'ose pas imaginer face à des vrais soldats. Souviens toi de Gergovie et de Gaulois en slip qui maravent tes chéris à la douzaine parce que Julot est pas foutu de deviner que ça va barder. Non mais. C'est pas un ramassis de traîne-savates qui se fait balayer par la première horde venue et qui est pas fichue de battre des rouquins pétés au whisky qui va nous servir de référence, quand même ! Une armée qui met des années à calmer 3 esclaves en fuite, se prend une rouste par des esclaves grognons, se fait fumer par un type qui a compris que l'encerclement d'un carré ça pouvait être pas mal, ça ne saurait servir de modèle Avoir pour meilleur général un type qui attend que ça passe et pour meilleur atout le nombre, j'appelle ça faire le russe et son général Hiver, Monsieur !

[Faras]

@pol_ak : Tu ne peux pas comprendre qu'est la camaraderie virile, se tenir côte à côte virilement entre camarades (mais en toute amitié) contre un ennemi incroyablement supérieur en nombre, être commandé par des stratèges de génie comme Scipion l'Africain ou César, capable avec une armée à pattes de se déplacer bien plus vite qu'une dizaine de chevaliers pouilleux sur des chevaux (mais bon, y'a la prière du samedi, du dimanche, et le vendredi saint, et le lundi il faut pas zzzzzzzzzzzzz..., et le banquet le soir, et le tournoi le lendemain et zut on peut pas se battre, on reporte à la semaine prochaine kikoo). Mais bon, quand on discute avec quelqu'un qui croit intimement que la meilleure stratégie au monde est de placer sa cavalerie au centre et de charger en laissant l'infanterie derrière, autant jouer du violon devant la tour eiffel en espérant qu'elle se mette à danser la Samba.

[Elanion]

Mais bon, quand on discute avec quelqu'un qui croit intimement que la meilleure stratégie au monde est de placer sa cavalerie au centre et de charger en laissant l'infanterie derrière, autant jouer du violon devant la tour eiffel en espérant qu'elle se mette à danser la Samba.

C'est sans doute pas la meilleure stratégie, mais il n'empêche que c'est magnifique! (plus qu'un tas de jupettes monochromatiques en rangs délaissant l'exploit individuel)

[pol_ak 47]

Niveau camaraderie, la caste chevaleresque est quand même une référence un poil plus reconnue que celle d'un ramassis de légionnaires hâtivement amassés et d'auxiliaires barbares ... Une petite idée de l'entraînement nécessaire pour faire une charge de cavalerie, botte à botte avec ses frères d'armes, ses égaux, constituant ainsi un rouleau compresseur inarrêtable ? C'est quand même autre chose que de se recroqueviller en tortue à la première volée de flèches venue ...
Enfin, vouloir faire reconnaître le génie de chefs militaires ayant su vaincre en infériorité numérique et dans le plus grand respect de leurs valeurs comme Simon de Montfort à un type qui loue des massacreurs de sauvages à la petite semaine et attendre de lui d'avouer qu'il y a quand même d'autres stratégies qui ont été utilisées et que de toute façon, celle-ci était quand même bien efficace, en tout cas plus que faire un gros pâté pas beau en forme de carré et marcher tout droit devant quelle que soit l'opposition en se faisant rétamer par des proto-Albanais et des faux-marchands de tapis, bon ... Autant courir à poil autour de la place rouge pendant 2 heures en espérant finir ailleurs qu'en taule avec Igor le désanusseur taquin en guise de compagnie. Ce n'est pas donné à tout le monde de saisir que la façon de se battre peut aussi faire partie de tout un art de vivre, que la guerre peut aussi inclure en elle toutes les valeurs, toutes les coutumes, toute la culture d'une époque.

[Faras]

Tiens d'ailleurs au passage, rien à voir, mais les chevaliers s'entrainaient comment à faire leurs charges ? Parce que autant les Hetairoi selon les documents macédoniens devait se présenter pour quelques réunions d'entrainements de temps en temps, mais je doute qu'un Phiphi auguste convoquant l'ost rien que pour un petit entrainement, non ?