[ED76]

Polybe parle dans son livre III, à propos de la seconde guerre punique, que les marseillais prêtèrent des auxiliaires gaulois comme cavaliers. : si je te prete un billet de 20 euros, est ce que cela prouve que je n'ai pas de billets de 10 ?
tout porte à croire que la cavalerie grecque à Marseille devait être de l'autre de l'inexistant à très peu donc c'est une supposition
la plupart des cités grecques avaient peu de cavalerie , peu ne voulant pas dire aucune ( d'ailleurs Rome aussi n'avait pas beaucoup de cavaliers et comptaient sur ceux de ses "alliés" pour tenir les ailes )
à propos des cavaliers celto-ligures, non désolé, ce ne sont pas des mercenaires, mais des auxiliaires " vassalisés" donc ca devrait être dans le roster de base ce qui ne changerait rien au jeu puisque la faction est non jouable et que les" mercenaires" dans ce jeu coute le meme prix que l'unité correspondante en caserne
vu que les flèches sont grecques : 1 point , l'argument est convaincant
les Archers ont l'air marseillais dans le de bello civili de césar. donc il ne dit pas clairement qu'ils le sont ?
les archers MARSEILLAIS forment sans doute une part importante de "l'armée ( citoyenne)" de Marseille ( ce qui la différencie énormément des autres cités grecques *), et en ordre de bataille. Or, RTR ne donne que des toxotai normaux, et non pas des unités spécifiques servant à former une grande part de l'armée massialote.
* surprenant pour des gens telllement conservateurs qu'ils n'ont pas évolué en 200 ans
sans doute donc ce n'est qu'une supposition
effectivement il faut des unités très spécifiques pour tenir un champ de bataille avec essentiellement des fantassins archers , chose que leurs amis romains n'auraient surement pas manqué de mentionner ( en particulier César qui à ses heures perdues était général )
qu'il y ait eu des archers en nombre en garnison ne veut pas dire qu'ils étaient utilisés dans la meme proportion sur le champ de bataille .
En garnison on place rarement ses meilleures troupes .

Concernant Cicéron et César , j'ai déja répondu : ils ne sont pas contemporains (de 2 siècles) , j'ajouterais que ce ne sont pas des historiens mais des hommes politiques , que leurs écrits destinés au public romain ne visaient pas au réalisme mais à servir d'arguments en faveur de leurs idées et de leurs ambitions .

[Faras]

Attention, je vais te faire une grande révélation: en l'histoire, la Vérité vraie juste et révélée ca existe pas. Avec ton raisonnement à la mord moi le noeud on peut tout aussi dire qu'il n'y a en soit aucune preuve directe de l'utilisation des fantassins romains lors de la Première guerre punique. Hé oui, Polybe écrit 150 ans après la dite guerre.
Donc ce n'est qu'une supposition que Rome ait employés des fantassins lors de cette guerre. Moi je dis qu'ils n'ont employés que des cavaliers et voila et toc.
Il y a une limite entre ce qui est raisonnablement juste ou le plus proche de la vérité et ce qu'il en est le plus éloigné. Ca va , toi y'en a comprendre?
Pour le reste, va lire les livres que j'ai cité, et au lieu d'user de sophismes, oppose moi de réels arguments ( soit de sources écrites ou archéologiques), parce que là ca devient juste risible à dire " oh t'as dit sans doute, donc c'est pas à 100% sur donc j'ai raison et voila".
Le pire c'est que tu es très critique envers ce que je dit ( mais comme disait Dumézil, au bout d'un moment l'hypercritique est plus destructive que constructive), mais par contre le travail d'RTR c'est le saint graal suprême, les nouveaux évangiles révélés complètement justes et vrais nous guidant vers la Vérité ( mais contredisant toute l'historiographie de ces 20 dernières années sur Marseille, mais c'est sans doute très faux, car pas à 150% justes, des oeuvres du malin, non?)
Stop, sincèrement.

[Navet]

RTR n'a jamais été plus qu'un rééquilibrage très approfondi du gameplay basique de RTW. Il n'a jamais eu la vocation d'être un de ces mods historiques, à la façon d'Europa Barbarum, donc si t'es insupporté Faras, d'accord, mais les développeurs s'en fichent pas mal à mon avis

[ED76]

Polybe était historien et écrivait sur la guerre punique , César était général et homme politique et parlait de son époque .
Je ne dit pas que ce que les modeurs ont fait est juste , je t'ai simplement demandé de justifier

Encore une fois le boulot sur la cité de Marseille est à se pisser de rire

[Faras]

Polybe était un grand homme politique de la Ligue Achaienne aussi.
On peut tout à fait s'appuyer sur les écrits de Cicéron et de César avec prudence sur certains sujets, mais à propos de Marseille, à part que Cicéron aime peut-être un peu trop cette cité, la prudence à avoir est faible vu que peu utilisable politiquement. Sinon il faudrait cramer tout les livres se servant de la Guerre des Gaules ou des écrits de Cicéron c'est à dire un bon paquet.

[ED76]

On peut tout à fait s'appuyer sur les écrits de Cicéron et de César avec prudence sur certains sujets, mais à propos de Marseille,.........

bien sur , pour Marseille au I er siècle

[Faras]

Et au IIIème siècle aussi.
Pour les cités conservatrices, on peut avec prudence se servir de notions plus récentes que l'époque.
Exemple: on connait le rituel du cheval d'octobre que depuis Polybe, soit le IIème siècle avant jc. Hors, la religion romaine étant conservatrice avec de nombreux traits archaïques, on peut faire remonter ce rituel et ses origines jusqu'a très loin dans l'histoire de Rome.
Seconde exemple: Les Flamines de Quirinus, Mars, et Jupiter et le Rex Sacrorum qui existent et qu'on connait plutôt bien pour la fin de la République et l'époque du Principat, mais dont leur fonctionnement archaïque nous permettent de voir plus ou moins le fonctionnement de la religion romaine sous la Monarchie.
Et je peux t'en sortir des trilliards d'exemple comme ca.

[ED76]

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

extrait du manuel de FOE concernant Massilia

[kostic]

Je ne suis pas spécialiste du III ème siècle avant J-C à Marseille... Je pense que les mods améliorent "un peu" et de manière souvent subjective le jeu original de CA. Ca ne donne pas pour autant une image juste de la réalité historique...
Faras, je te trouve agressif, un peu insultant parfois vis à vis de ton contradicteur, avec finalement peu d'arguments très convaincants. La persistance de rituels à travers 2 siècles d'histoire ne prouve pas qu'une composition d'armée soit identique à celle décrite à l'époque de César ! :}
A supposer que la cité de Marseille ait développée une armée à l'époque, je pense bien que même les historiens ou les archéologues des plus spécialisés seraient tout à fait incapables d'en donner une vision crédible à travers la base d'un jeu comme RTW.

RTR VII a probablement des points de vues historiques tout à fait discutables. EB aussi.
Avec les limites du jeu, il faut laisser une bonne part à l'imagination pour pouvoir croire à ce qu'on voit. Les combats d'unités de clones qui se déplacent ensemble en gardant leurs positions de rectangles parfaits, j'ai vraiment de la peine à trouver cela "historique", et ce, quel que soit la représentation de l'unité.

[Faras]

La persistance de rituels à travers 2 siècles d'histoire ne prouve pas qu'une composition d'armée soit identique à celle décrite à l'époque de César ! :}

La persistance des rituels est à travers 800 ans ( j'ai dit de la monarchie au principat, voir Dumézil). Je dit pas que c'était exactement les mêmes armées, les mêmes armes, mais sans doute on peut y trouver un trait de continuité dans une cité autant conservatrice, d'autre part, elle corrobore des faits archéologiques ( nombreuses traces de flèches dans des oppidums rasés par des massialiotes ( au IIIème siècle), et forte thallasocratie massialiote, la colonie d'Olbia qui n'est tourné que vers la mer ect.).
Ensuite je suis d'accord qu'on pourra jamais arriver à un truc super méga crédible. Mais il y a des LIMITES, il y a des choses, et tu le sais très bien, qui se rapprochent beaucoup plus de cet idéal et d'autres qui en sont très éloignés. Imaginons que je décide de dire qu'au X-XIème siècle de foutre une composition d'armée d'osts robertiens/capétiens se composant à 90% d'archers. C'est sans doute faux, tu es d'accord avec moi non? Ben là c'est exactement la même chose mais à une époque différente.

[ED76]

Tu reviens souvent sur le fait que Massilia est très conservatrice , tu devrais en conclure que cette colonie phocéenne a conservé une structure hoplitique à son armée .
Massilia est une thalassocratie , bien , en quoi cela te permet de penser que son armée n'est pas composée d'hoplites mais d'archers , logiquement elle devait avoir une flotte en conséquence
.....comme de nombreuses cités grecques , ce qui ne les empechait pas d'avoir des hoplites .

[Faras]

Ca c'est que JE pense aussi. Je pense aussi que l'élite marseillaise, et rien que son élite, parce que très archaïque, a gardé des hoplites costauds et bien armés. Paulus et Genava ne sont pas d'accord en me citant l'exemple de Rhodes, cité tout aussi thalassocratique mais ayant un nombre risible d'hoplites et se basant sur ses redoutables frondeurs et surtout l'élite qui n'investit que dans la flotte.
Quoi qu'il en soit, je t'explique simplement, les citoyens ne peuvent pas investir sur deux bords à la fois, c'est pour ca qu'il est plus vraisemblable que le nombre d'hoplites soit plutôt bas à Marseille, en corrélation avec les autres indices ( les garnisons et forts dispersées peu favorable à un équipement hoplitique, les traces archéologiques, les traits tardifs se retrouvant lors du siège de César ect.). Donc que tu te ranges à un avis ou à l'autre, quoi qu'il arrive les hoplites à Massalia sont en faible nombre, et cela est presque sur, ou en tout cas, aucune preuve ne corrobore dans le sens contraire.

[ED76]

pour la flotte , meme importante , elle ne mobilise pas nécessairement beaucoup de citoyens , les rameurs pouvant etre des esclaves , des non citoyens , des auxilliaires .
quand à une armée d' hoplites massaliotes nombreuse c' est très improbable , la population étant faible* ( estimée à 10 000 habitants ) ,auxquels ils faut retirer les femmes, enfants ( je ne sais pas si ce nombre inclus les esclaves )
....ce qui porterait à penser que l'armée devait etre constitué pour beaucoup de mercenaires et d'auxilliaires
* comme pour beaucoup de cités grecques
Rhodes est une ile et n'avait pas les memes problèmes de voisinage que Massalia .

[Faras]

Nope pour les deux réflexions.
La flotte grecque était essentiellement composés de rameurs citoyens, et on le sait par un témoignage de l'historien grec pro-punique à propos d'une bataille maritime près de l'Ebre. Mais son nom ne me revient jamais, ca commence par un "Soe" ou " Seo", désolé. Et là il était contemporain des faits donc y'a pas à chipoter.
Deuxièmement les Ligures, grands adversaires des Marseillais, sont des sacrés pirates, et sont donc plus dangereux sur mer que sur terre, d'ou cette flotte nombreuse. En plus la nécessité de maintenir cette flotte puissante et nombreuse à cause de diverses raisons ( Carthaginois, liens avec les colonies ect.).
Enfin et dernièrement, comme dans quasiment toutes les cités aristocratiques, la proportion d'esclaves par rapport à la population devait sans doute être bien faible ( 10-15% pas plus). En fait Marseille comptait plus sur ses gaulois " vassalisés" pour faire marcher ses fermes. Et Rhodes a eu de mêmes problèmes avec les pirates Ciliciens, d'ou le fait qu'elle a d'abord développer une flotte nombreuse.
Pas de mercenaires attestés à Marseille, par contre, eux ils exportent pas mal de mercenaires notamment en Egypte. pour les auxilaires oui et encore oui. Geneva le dit bien lors de notre débat, et il est vrai, que lors du siège de César, les Gaulois, bien que auxiliaires, comptait comme infanterie lourde et rien du coté marseillais ( à part les fameux archers) Pour moi, cela montre bien que les marseillais se reposaient sans doute sur ces gaulois mi-vassalisés mi-alliés pour servir d'infanterie lourde en cas de grands affrontements et donc a fortiori, cela montre aussi que les fantassins marseillais ca devait pas être trop ca.

[ED76]

Et Rhodes a eu de mêmes problèmes avec les pirates Ciliciens, d'ou le fait qu'elle a d'abord développer une flotte nombreuse.
pour Rhodes je voulais dire par là que des hoplites pour contenir des pirates , ce n'est pas la meilleure solution tandis que Massalia avait aussi des voisins continentaux ,je ne suis pas sur qu'une trirème soit très efficace pour arreter une tribu gauloise

10 000 habitants cela doit faire 2000 à 3000 combattants , moins les marins , moins les hoplites , meme les archers massaliotes ne pouvaient pas etre très nombreux