[Traianus]

ok ok j'assume mdr ! Flaaateur va ! Grrrr... ok j'arrête çà commence à sentir le p., le gay pardon

Edit : je viens de reregarder les screens et c'est vrai quand même qu'il faut se hacher les yeux pour bien voir le type de cuirasses etc., çà c'est sûr ! Mais après on distingue clairement en revanche les segments de l'armure sur les épaules, ce qui me laisse moins de doutes quant à la véritable nature de la cuirasse... c'est vraiment une segmentata oué à priori...

[Cypselos]

Ah oui ? J'avais cru lire qu'elle était apparu sous Tibère ou Caligula. En général, ce légionnaire type est associé aux flaviens donc c'est peut-être pour cela que ça me paraît anachronique.

Mais alors question : L'équipement type du légionnaire romain, que l'on retrouve un peu partout dans les films, les documentaires ou les reconstitutions avec sa lorica segmentata et son simple coolus disparait vers quelle époque ? Caracalla ?

[sombrero-démoniaque]

Bah à partir des invasions barbares non ? J'ai cru comprendre qu'après les romains ont adopté le bouclier rond et l'écu barbares.

[Faras]

Plus précoce, je crois que l'équipement type flavien commence à changer dès la fin (ou moitié?) du IIème siècle. Le bouclier rond sera adopté lors de la crise du IIIème siècle, mais on trouve des lorica segmentata jusqu'à la fin IIIème je crois bien. Bref, attendez la confirmation de Traianus.

[Traianus]

Personnellement, je n'ai jamais entendu parler d'un équipement "type flavien" que ce soit dans mes recherches ou ailleurs. En revanche, il y a + un équipement correspondant à une époque plus large que l'on peut grosso modo définir comme celle du Haut-Empire (alors attention ! çà ne va pas de -27 à 285 à proprement parler... mais allant plutôt d'une période allant du règne d'Auguste aux années 210-260 grand max). C'est-à-dire (pour répondre à ta question) que l'image du légionnaire type qui te parait être de l'époque flavienne, ben c'est tout à fait normal et véridique que tu ais cette image, car comme tu peux le constater, tu te situes chronologiquement en plein dans la période que je t'es donné (on pourrait dire que l'apogée du modèle romain type de notre imaginaire demeure entre 50 et 200 ap. J.-C. grosso modo). N'oublions pas qu'il y a eu de grandes réformes militaires au IIIe siècle, comme celles de Gallien (253/260-268). Alors est-ce qu'elles ont touché aussi à l'armement etc., là faut que je me penche sur la question (pas impossible à mon avis... à voir)...
Après, je pense qu'il n'était pas impossible, comme le dis Faras, que l'on trouve encore quelques lorica segmentata jusqu'à la toute fin du IIIe siècle (avant Dioclétien donc avant 284-285), et ce pour deux raisons : 1° tout d'abord, le temps de l'application des réformes. Tout comme la mise en place puis la généralisation des segmentata sous Auguste, cela a dû prendre un certain temps pour que tout le monde change d'armure... 2° Ensuite, la période même du IIIe siècle. C’était teeeelllleement le bordel mon pauvre (crises, usurpations, secessions temporaires, invasions de tout côté), çà n'a pas dû se dérouler du jour au lendemain ce changement d'équipement militaire (d'ordre global cette fois-ci)... Je pense que pour le coup, le simple soldat on l'envoyait un peu au casse-pipe avec le matériel qu'on lui avait refiler, et peu importe que ce soit une segmentata, hamata ou je ne sais quoi... Je pense que dans un moment de bordel pareil, les troupes devaient parfois (je dis bien parfois) être assez hétéroclite dans leur équipement....
Voila. Alors je vous avoue qu'il faut absolument que je lise l'ouvrage de Yann le Bohec (mais j'ai autre chose à faire actuellement) "L'armée romaine dans la tourmente. Une nouvelle approche de la crise du IIIe siècle", de 2009, qui doit à mon avis bien y répondre...
Cependant, pour ma réflexion, je me suis essentiellement basé sur mes acquis de connaissances + l'ouvrage méga super intéressant de Christiane Boube-Piccot "Les bronzes antiques du Maroc IV. L'équipement militaire et l'armement", de 1994 où elle passe donc bien en revue le matériel retrouvé dans cette petite procuratèle, mais elle fait également part à de très nombreux renvois sur le matériel retrouvé dans les autres provinces... Je vous le conseille fortement, çà ne sera pas un achat de merde...

Donc voila çà c'était surtout pour la lorica segmentata... Maintenant, Cypselos fait aussi mention de "coolus", ce que je prends ici pour le casque, si je ne me trompe pas (moi, je connaissais les termes de "galea" et "cassis"). Là aussi, simplement pour répondre à ta question, l'image que l'on possède tous du beau légionnaire qui nous donne à tous une éjac faciale (en fait ce que je décris depuis le début, ce sont grosso-modos les légionnaires de roma surrectum 2 avec les segmentata suis en train de me dire... jcomprends d'ailleurs pourquoi suis mega attaché à ce mod... fin de parenthèse...), ce sont les casques dits du type "impérial gaulois" notamment. Il faut savoir que si la lorica segmentata a bien duré (cf. ci-dessus), ce n'est absolument pas le cas du reste, qui a été infiniment plus varié sous le Haut-Empire.
Ainsi, Christiane Boube-Piccot mentionne pour la période du Haut-Empire des variations de casque (franchement, ils se ressemblent tous plus ou moins, ce ne sont que quelques variations assez minimes...) : par exemple, les casques de type "Montefortino E" et "Coolus E, G" de la première moitié du Ier siècle. Ensuite, des casques dits de "type impérial (cke je disais plus haut) gaulois F, I" datables de la deuxième moitié du Ier siècle.
Je possède un long article chez moi qui croupie depuis quelques années sur les casques... je ne l'ai pas sur moi... dommage... mais pour vous aider, j'ai trouvé ce lien et vous pourrez voir que çà colle avec mes dires : http://www.armae.com/antiquite/111ca...htm#hautempire

Autres exemples qui montrent ces petites variations : ce sont les ceinturons. ok comme çà, çà n'en jette pas autant que les cuirasses etc., cependant ils constituent des éléments de datation hyper important.
Les ceinturons sont les signes distinctifs de l'appartenance à l'armée (cingulum en latin). Il entoure la taille, est porté sur la tunique ou sur la cuirasse. Au Maroc, on a retrouvé énormément de ces éléments. Et on a des ceinturons typiques pour le Ier siècle, puis pour le IIe et le IIIe siècle (donc là la déclinaison se fait par siècles comme vous pouvez le voir). (Et A ne surtout pas confondre avec les baudriers au passage...)

Enfin, les fameux boucliers... Alors là, avec tout çà déjà, j'ai trop réfléchi pour la journée, c'est comme si j'avais travaillé l'équivalent dmon mémoire pour 7 jours là (doouucement le matin... pas trop vite le soir !) donc je vais ici faire un copier-coller d'une partie dmon mémoire (warning ! droits d'auteurs jvous ferais taxer sans pitié si y'a de l'appropriation sans me citer minimum)... :

"Le bouclier est tenu de la main gauche et peut être différent de taille, forme et décor selon si on est un légionnaire (lourd bouclier rectangulaire aux angles arrondis et de grande dimension, aussi appelé scutum et/ou un large bouclier ovale, nommé clipeus) ou un auxiliaire (simplement en possession d’un clipeus). Toutefois, ceux-ci peuvent de même manière avoir une forme dissemblable selon si on est un fantassin ou un cavalier : ces derniers possèdent par exemple un bouclier ovale ou hexagonal, parfois circulaire appelé parma. Son décor, exposé sur sa face externe, est propre à chaque unité et permet aux soldats de se reconnaître dans le combat"

Bon en fait, je viens de m'apercevoir que je n'évoque pas de datation pour ces derniers... en revanche, comme vous avez pu le voir, il y avait (souvent dans l'armement et l'équipement militaire) une différentiation à faire entre celui que portaient les auxiliaires et celui des légionnaires...
Voilou voilou ! Je suis HA-CHé ! Vivement la retraite té maintenant !

[Faras]

J'avais lu (sans doute Le Bohec), comme quoi l'équipement avait vraiment commencé à changer dès les Sévères ~~ Par type flavien, je me suis mal exprimé, je pensais au légionnaire typique de l'époque flavienne qu'on a tous en tête.
Merci pour ton post !

[arckalypse]

ok ok j'assume mdr ! [SIZE=1]
Edit : je viens de reregarder les screens et c'est vrai quand même qu'il faut se hacher les yeux pour bien voir le type de cuirasses etc., çà c'est sûr ! Mais après on distingue clairement en revanche les segments de l'armure sur les épaules, ce qui me laisse moins de doutes quant à la véritable nature de la cuirasse... c'est vraiment une segmentata oué à priori...

Pour la plaques sur les épaules oui, mais pour la partie du torse, on a l'impression que ce n'est pas le modèle courant (on dirait une maille). Mais aprés c'est peut être un surcot, je crois que c'était assez répandu dans les territoires du nord.

Sinon sur l'un des sites supposés de la bataille (Kalkriese), ils ont retrouvé des pièces de Lorica Segmentata :





Et là un masque (de casque j'imagine) de cavalerie romaine (trouvé sur le même site) :

[Cypselos]

Excellente réponse Traianus et merci d'avoir pris la peine de répondre longuement.

Voilà vue d'artiste représentant la bataille de Nisibis (217) :

http://igor-dzisblogspotcom.blogspot...is-217-ad.html

Je ne sais pas ce que cela vaut au niveau historique, mais si les légionnaires étaient réellement équipés de cette manière, ils n'avaient déjà plus rien à voir avec le légionnaires classiques que tout le monde connaît.

[Melcor]

Il y a bien des légionnaires impériaux en Lorica hamata:

[sombrero-démoniaque]

Les cavaliers romains avaient des masques ?

[Kalmakil]

Sans doute pas fréquemment, mais oui ça existait (même si au départ il me semble que c'était surtout répandu pour les jeux et concours de type JO ou Jeux pythiques). En fait c'était des casques articulés en deux parties, qui parfois faisaient de vraies têtes de héros ou de fauves en métal (je peux aller vous scanner des images à la BU d'ailleurs...)

EDIT : ceci dit je saurai même pas prouver que le masque ci-dessus est bien romain .

[Melcor]

[Traianus]

@ Melcor:
il semble effectivement que la lorica hamata ait été usité chez les légionnaires sous le Haut-Empire (source : sites internet). Mais l'ouvrage de Boube-Piccot (que je cite un peu constamment) mentionne :
La cotte de mailles :
"Egalement portée à l'époque impériale par les soldats auxiliaires, fantassins comme cavaliers, la côte de maille, empruntée aux Celtes, est une lourde tunique, pesant environ 9 kg"... puis blablabla...

Donc là je me pose vraiment des questions... Personnellement, je préfère m'en tenir aux faits ici pour le coup (c'est à dire rester du côté de Boube-Piccot, qui a passé sa vie sur cela, puis elle est de rang universitaire surtout (mon label préféré, gage de qualité à mon sens)), plutôt que de suivre ce qui est marqué sur internet (sites faits souvent par des admirateurs d'antiquité, etc., bref moins probant que les travaux d'université...)
Après attention ! Je reregarde ton image là... et je me dis que si ton illustration correspond à l'article sur Teutobourg que l'on commente tous depuis deux jours... Attention ! là dans ce cas, je dis oui, il est effectivement possible que certains légionnaires portent encore la lorica hamata puisque cela se déroule sous Auguste, donc comme je l'ai expliqué, en pleine phase transitoire dans l'équipement militaire. Et donc la çà colle... Très temporairement certes, mais çà colle oui...

@ sombrero demoniaque et kalmakil :
Pour les masques, ce type s'appelle : "casque à visage".
Alors là on le voit sur un fantassin (sans doute pour distinguer le porte-enseigne..., mais il se portait aussi (et surtout ! j'ai envie de dire) dans la cavalerie auxiliaire (les trouvailles d'aujourd'hui les font appartenir les 3/4 du temps minimum je pense à une unité de cavalerie) :
Ces casques à visage étaient soit en bronze, soit en fer, et faisaient partie de l'équipement de parade des cavaliers lors de jeux hippiques donnés sans doute à l'occasion de fêtes religieuses célébrées par l'armée, de fêtes en l'honneur de l'empereur, ou de visites officielles comme celle d'un gouverneur de province. De multiples exemplaires de cet équipement de parade des cavaliers et de leurs montures ont été retrouvés tant dans les provinces orientales que dans les provinces occidentales de l'Empire. Ces casques dont le visage protégeait entièrement la face, ne laissaient qu'une fente pour les yeux. Ils étaient également portés pour faire une forte impression sur les populations locales, lors de la conquête d'une ville par exemple, du genre pour dire : "Rome arrive ! Rome, c'est çà ! Faut pas nous faire chier ! Aouh !" Ou encore lors de jeux (comme dit plus haut) : par exemple, dans les années succédant à la conquête de la Maurétanie Tingitane (donc après 40-42), on a découvert à Volubilis un masque entier à charnière frontale d'un casque de fer, datant des années 40-50.
Un petit lien par exemple pour appuyer mes dires (trouvé en Bretagne) : http://www.gentside.com/d%e9couverte..._art15684.html

Edit : forcément j'ai encore mis du temps dans la réflexion... et Melcor, je viens de voir à l'instant que tu as publié ya 5 minutes à peine les screens, et que c'était bien pour Teutoburg... Donc... Avé moi ! mdr Tout colle ! niquel chrome !
Je constate sur la première image les armures hétéroclites des légios : hamata à gauche, segmentata à droite donc çà montre la transition que je t'ai expliquée... mais après je trouve bien crédible (les deux derniers screens), et on peut bien le voir, que les gars sont surtout équipés de segmentata en plein dans la bataille.... çà grouille de partout hiiiiiiiiiii c'est trop beau putain ! Et voila, çà y est ! Vous m'avez posté plein de beaux légionnaires en pleine action, notamment dans la seconde image (genre "viendez, viendez... on vous attend merdasse de germains...) J'ai la gaule ! lol

Edit 2 ar contre, je n'aime pas du tout le dernier screen, c'est le massacre... les germains sont trop à leur avantage...

[Melcor]

Traianus, je ne parlais pas de la Lorica Hamata sous le haut empire mais de la lorica hamata sur les légionnaires impériaux de Rome 2.

[Traianus]

Traianus, je ne parlais pas de la Lorica Hamata sous le haut empire mais de la lorica hamata sur les légionnaires impériaux de Rome 2.

Oui tu as raison... Je t'avoue qu'on s'y perd à force entre les images de Rome 2 et la vraie Histoire... Qui sait ? Si çà se trouve, Rome 2 sera tellement beau qu'on s'y croira vraiment dans la réalité mdr... et ce même si elle est bourrée d'erreurs...