[Godwinsson]

Fin', cette bataille, on sait pas si c'était une de campagne ou une personalisée, le mec a tout simplement pu les mettre par ce qu'il trouvait ça marrant.

[cristofo]

C'est vrai, mais ça veut dire que les gladiateurs sont disponibles en campagne comme une unité "normale", donc si vous jouez contre Rome vous devrez peut-être défendre votre capitale assaillie par des full stacks de fous furieux qui se battent à poil avec un trident et un filet de pèche... (comment ça, j'exagère?)

[Traianus]

Tu parles du Haut-Empire là, c'est quand même lointain et c'est Panem&circenses à tire la rigaud. Les gladiateurs du temps d'Hannibal c'était différent, on était encore dans le combat rituel pour verser le sang sur les cimetières (y'a d'ailleurs une très belle scène dans Flaubert d'ailleurs avec enterrement des mercenaires italiens). Qu'on engage les gladiateurs, comme d'autres catégories de la population en cas de problème c'est peu étonnant (souviens-toi lors de la seconde guerre punique de la légion des "esclaves" de Gracchus), qu'ils se battent avec leur équipement de gladiateurs c'est déjà plus étrange.

Pour l'exemple de Tacite, oui bien sûr c'est du Haut-Empire, c'est sûr que c'est un chouia un petit peu tard par rapport à Rome 2 mais quand même. Après je t'avoue que je ne vois pas vraiment pourquoi tu me parles de panem et circenses (même si je suis d'accord avec toi sur cet aspect bien sûr) vs combat rituel d'auparavant... car mon souci premier était tout simplement de démontrer que l'utilisation de gladiateurs (donc l'aspect purement militaire, comme dans mon mémoire de master 2 quand tu m'as fait la remarque dans le tchat il y a deux jours) avait été réelle dans les armées romaines, que ce soit sous la république ou l'empire, mais lors de moments critiques ou inhabituels (en fait je suis en train de penser que si je traite toujours de l'aspect purement militaire que je mets en avant..., toi, pour ta part, ce sont souvent des remarques qui demeurent plus dans l'idéologie, et/ou la philosophie qui accompagnent ces évènements... bref et lorsque l'on sait ce sur quoi tu t'es attaché pendant 3 ans, on comprend très bien pourquoi... Cà se complète !

Totalement d'accord avec ta seconde phrase... même si je mets un point d'interrogation sur l'utilisation de leur équipement/armement... qu'ils aient été armés à la légionnaire ou gardant leurs armes d'origine, je ne sais pas trop là pour le coup... personnellement, je pense franchement que les 2 ont été utilisés, cela étant à remettre à chaque fois avec le contexte.

@ cristofo : je suis également d'accord, et c'est d'ailleurs ce qui me gène un peu : comme tu l'as bien remarqué, les gladiateurs sont dans l'armée attaquante et non celle qui défend... çà me plait moyen...

[Faras]

Non, non, je me suis mal exprimé, je voulais dire qu'il ne faut pas imaginer la gladiature du milieu de la République romaine comme celle de la fin de la République romaine et celle du Haut-Empire. Au IIIème siècle et sans doute transition au IIème, les gladiateurs ne sont "institutionnalisés" et ne servent pas réellement dans les arènes, mais dans les cimetières. Il y a pas vraiment cet "art" de combattre similaire à de la boxe qui apparaît au Ier siècle avec des catégories de gladiateurs bien définies, les combats dans des arènes (en bois) toussa, ni en très grand nombre comme on pourra le voir sous l'Empire. Par contre, pour l'armement heum... Je crois que me souvenir d'un truc dans les Philippiques, heum deux secondes je vais chercher...

Edit: Déjà dans le Pro Milon, sur les gladiateurs à la suite de Milon lors de la bagarre qui tourna mal :

Scutorum, gladiorum, frenorum, pilorumque etiam multitudo deprehendi posse indicabatur;

Edit2 : Pas trouvé mais je suis sur d'avoir lu un truc dessus...

Edit3: A moins que ce soit dans les lettres de Cicéron lorsque Pompée le chargea de la mobilisation de la Campanie ? Je vérifie.

Edit4 : Ah, ah ! Gagné !

Quant à ces gladiateurs que César avait à Capoue, ce que je vous en avais écrit, sur une lettre de Torquatus, s'est trouvé faux. Pompée les a seulement distribués, deux à deux, chez les habitants : bonne précaution, car on dit qu'ils auraient forcé l'endroit où ils étaient, et on y a trouvé cinq mille boucliers.

Même si on peut pas en tirer grand chose.

[Etrusk]

(y'a d'ailleurs une très belle scène dans Flaubert d'ailleurs avec enterrement des mercenaires italiens)

Oh p@t@#n, merci, j'avai scomplétement oublié salambo, maintenant je sais ce que je vais emporter en vacance pour booster l'immersion dans R2 !

[Faras]

Un très bon bouquin au passage, je le conseille, tu fais bien de le prendre !

[Alice Cooper]

Ce débat m'a fait repenser à cette série bien fendarde de Spartacus et à la série Rome. Et d'ailleurs j'étais en train de penser à un truc...

On utilisait souvent les gladiateurs pour "exécuter" les condamnés à mort dans l'arène. Et vu qu'il devait y avoir quand même un bon paquet de soldats parmi ces condamnés (vétérans tombés dans la criminalité, déserteurs...), ça devait donner parfois de mauvaises surprises du genre celle-ci non ?

[Blouille]

Faras, l'assassinat de Clodius par Milon nous ai conté dans une plaidoirie de Cicéron pour défendre Milon non ?
Et le meurtre qui est en fait plus une bagarre générale c'est déroulé sur la uia Appia n'est-ce pas ?
J'ai traduit ce texte en cours de latin il y a quelques années il me semble...

Concernait ton premier post une page en arrière qui décrit les rapports politiques à la fin de la République (très intéressant au passage merci), as-tu un livre phare à conseiller ?

Depuis Napoleon, les Total War ont l'habitude de limiter le nombre d'unités d'élites recrutables par la faction. Si on a 1 unité de gladiateur max ça ne m’embêteras pas. Après voir comme dans Rome 1 une armée entière de prétoriens ou d'espions-ninja-à-deux-lames-et-moches-en-plus ça serait moche....

[elrond petit pas tapons]

Moi, j'adooooore les combats de gladiateurs... Je suis comblée...

[cristofo]

Mouais, le coup du Rambo antique qui explose des guerriers à la douzaine (ouais, les mecs en face sont pas des adolescents prépubères, ils ont quelques années derrière eux), c'est surtout pour remplir le quota "héros et hémoglobine" de la série. Que des "bourreaux" finissent avec six pieds d'acier dans le bide, ça a dû arriver, mais pas de façon aussi romancée que ce que montre cette série (que j'aime bien d'ailleurs)

EDIT: Blouille, me semble qu'il a été annoncé qu'il n'y aurait aucune limite d'unités (si je veux que mes 15 armées soient des fulls stacks de prétoriens, je peux). Ils ont sans doute dû trouver suffisante la limite du nombre d'armées. Vite, rendez-nous un système de recrutement à la Méd2...

[Traianus]

@ Alice cooper : j'ai toujours adoré cet extrait de la série Rome ! A chaque fois je suis comme vorenus, les larmes à l'oeil quand je vois le pauvre pullo à terre, et alors le moment où il se décide à le sauver en criant "13ème", alors là je n'ai qu'une envie c'est prendre un gladius et me retrouver au beau milieu d'une bataille à l'ancienne. Bref, c'est bien, c'est beau, c'est Rome

[Faras]

Sous l'Empire, je ne sais pas Alice, demande à Traianus. Mais sous la République, je me répète c'est illégal d'exécuter un citoyen romain en vertu des leges Porciae, même si on trouve quelques contres-exemples (décimation par Crassus toussa). Donc pas de scènes de ce genre.

Edit 1 : Et je me demande si pour la décimation de Crassus, le Senatus-consultus ultimus n'a pas été voté.

@Blouille : Oui tu as tout-à-fait raison, c'est bien cela. Comme bouquin, je te conseillerai "les idées politiques à Rome" de Claude Nicolet et aussi son "le Métier de Citoyen".

[sombrero-démoniaque]

Edit 1 : Et je me demande si pour la décimation de Crassus, le Senatus-consultus ultimus n'a pas été voté.

Si mes souvenirs sont bons, Crassus a "réactivé" la décimation alors qu'elle n'était plus en usage, et ce de manière illégale, et ça lui a valu les foudres du sénat, si je ne me trompe pas.

[Alice Cooper]

Sous l'Empire, je ne sais pas Alice, demande à Traianus. Mais sous la République, je me répète c'est illégal d'exécuter un citoyen romain en vertu des leges Porciae, même si on trouve quelques contres-exemples (décimation par Crassus toussa). Donc pas de scènes de ce genre.

T'es sûr que ça concernait tous les citoyens romains ? La Roche Tarpéienne c'était pas réservé aux immigrés six jeunes m'abusent.

Mais dans tous les cas, même si les citoyens ne pouvaient pas se retrouver dans cette situation, ça empêchait pas de se retrouver avec un germain collectionneur de têtes comme condamné. C'est pour ça que je me demande à quoi ressemblaient exactement ces exécutions et si ça foirait pas de temps en temps.

[Faras]

Je te cite un extrait du discours de César dans Salluste, discours dont on sait qu'il est proche de celui prononcé en réalité car on dispose d'une autre source contemporaine, celle de Cicéron :

Salluste, De coniuratione Catilinae, LI :

« Or, par les dieux immortels, pourquoi n'as -tu pas ajouté à ta proposition que les condamnés seraient d'abord battus de verges ? Serait-ce
parce que la loi Porcia le défend ? Mais il y a aussi d'autres lois, qui interdisent d'ôter la vie à des citoyens condamnés, et n'autorisent que la peine de l'exil »
Sed, per deos immortalis, quam ob rem in sententiam non addidisti uti prius uerberibus in eos animaduorteretur ? An quia lex Porcia uetat ? At aliae leges item condemnatis ciuibus non animam eripi, sed exilium permitti iubent (trad. Alfred ERNOUT, 1946).

« Quand la République se fut agrandie, et que la multitude de citoyens eut développé les luttes entre les partis, quand on vit traquer les innocents, et des abus semblables se répandre ; alors on vota la loi Porcia, et d'autres encore qui n'infligeaient aux condamnés que la peine de l'exil »

Postquam res publica adoleuit et multitudine ciuium factiones ualuere, circumueniri innocentes, alia huiuscemodi fieri coepere. Tum lex Porcia aliaeque leges paratae sunt, quibus legibus exilium damnatis permissum est (trad. Alfred ERNOUT, 1946).

Et Cicéron, Quatrième Catilinaire, V, 9-10 :

« Si vous suivez l'avis de C. César, étant donné qu'il a pratiqué cette politique qu'on appelle '' populaire '' (quae popularis habetur), j'aurai peut-être, à l'occasion d'un décret qu'il aura lui-même proposé et soutenu, moins à redouter des mouvements '' populaires '' (populares impetus) [...] On comprend désormais quel abîme sépare un frivole démagogue (leuitem contionatorum) d'un esprit véritablement '' populaire '' (animum uere popularem), soucieux de s'assurer le salut du peuple. Je vois que, parmi ceux qui font profession de '' populaires '' (qui se popularis haberi uolunt), plus d'un s'est abstenu de venir, pour éviter, à n'en pas douter, de condamner à mort des citoyens romains »

Si eritis secuti sententiam C. Caesaris, quoniam hanc is in re publica uiam, quae popularis habetur, secutus est, fortasse minus erunt, hoc auctore et cognitore huiusce sententiae, mihi populares impetus [...] Intellectum est quid interesset inter leuitatem contionatorum et animum uere popularem, saluti populi consulentem. Video de istis, qui se popularis haberi uolunt, abesse non neminem, ne de capite uidlicet ciuium Romanorum sententiam ferat (traduction de l'auteur sur la base du texte établi par Édouard BAILLY, 1961, qui traduit popularis par « démocratique », il est préférable de le remplacer par le terme plus neutre de « populaire »).

Tiré de mon mémoire, parce que dans ce discours César utilise des arguments tirés de la philosophie épicurienne pour justifier ces lois.

Attention, AVANT les Leges Porciae, tu peux condamner à mort (que cela soit roche tarpéienne ou les consuls en guerre). C'est à cause des abus des consuls qu'en parti les "proto-populares" firent passer ces lois.