[Zamensis]

@Faras, ouep, c'est bien ainsi que je l'entendais. Et oui, je connais mes classiques. Après tout, un Tibère sommeille en chacun de nous.

[Kalmakil]

C'est pas parce que l'on respecte l'Histoire que l'on créé un jeu compliqué...
D'ailleurs si les Total War ont eu un tel succès, c'est bien parce qu'ils ont pris la place de "jeu historique avec des vraies infos dedans alors qu'on part en uchronie" occupée un temps par les Age of Empire et dérivés (empire earth 1 notamment). Donc s'ils pouvaient éviter de difuser de la merde en la faisant passer pour une évidence historique, ça arrangerait les historiens, amateurs ou professionnels. On a déja à s'occuper de Lorant Deutsch...

[Elanion]

tout le monde n'est pas comme Faras

Je dirais même plus: Personne n'est comme Faras (et heureusement d'ailleurs )

Tous les post d'UTW doivent bien être quelque part! Rien ne disparait totalement sur le net

[Melcor]

Je partage l'avi de crisis tau, pour moi le plus important c'est les batailles, qu'il y est un intérêt a les jouer.

[Aikiko]

Tous les historiens ne sont pas d'accord sur les mêmes points, chacun à sa théorie!
On ne peut que supposer

[Zamensis]

Oui enfin, y a quand même des points sur lesquels les historiens sont d'accord. C'est seulement quand on va dans les détails qu'ils commencent à se bagarrer comme des gosses, et à part pour les questions sociales (dont les TW se foutent, même s'ils promettent ici une petite amélioration qu'il serait risquer d'estimer plus que vraiment basique), pas grand chose dans RTW ne permet de polémiquer.

[Faras]

Je me couche. Demain, préparez-vous, à un post long comme une frite belge et avec plein de hargne et de vigueur.
Vous l'aurez bien voulu, préparez-vous, car demain il n'y aura plus que du sang et des larmes. Que Clio ait pitié de vous car j'en aurai aucune.

Edit Zamensis : Nos frites ne sont pas spécialement longues mais elles doivent être grosses, grasses, dorées et croustillantes. Brutales et efficaces. Une inspiration pour chaque homme de ce monde.

[Crisis Tau]

c'est vrai que C.A devrait faire plus attention sur l'histoire, mais bon plus de la moitié des joueurs aiment TW car c'est un jeu ou l'on peut modifier l'histoire à souhait.
Si l'on voit de plus près, quand on lance une campagne, personne n'a jamais fait une campagne historique, c'est totalement impossible !!! Car d'une part, C.A met des trucs faux et incohérent ... Et d'une autre part, on a toujours eu envie de commander une puissances , je m'explique, quand je prend par exemple la france dans Empire ou Napoléon, je ne peux pas m'empêcher de prendre une région dès que je le peux et ça même si c'est pas inscrit dans l'histoire! (enfin je dis ça pour moi mais je suis certain que je suis pas le seul à penser cela )

[Kalmakil]

oui mais ton point de départ est historique, c'est le principe de base de tout jeu se prétendant "historique". Après oui c'est intéressant parce que l'on peut changer l'Histoire, mais si c'est pas réaliste au départ autant faire Starcraft Total War, ça reviendra au même.

[Crisis Tau]

Oui je suis entièrement d'accord pour le point de départ, c'est très important mais après la suite, je m'en fiche un peu, tout ce que je veux c'est de me faire une grande puissances très riche !!!!

[ugo26971]

je suis d'accord avec Kalmakil les total wars ne peuvent certes pas être entièrement historique mais il faut pas quand se laisser aller à ce niveau

PS : il portera sur quoi portera le poste de Faras de demain ?

[Saint-Michel]

Quand on voit EB, la justesse historique n'est pas implémentée au détriment du gameplay. Équilibré et ne demandant pas une expertise exceptionnelle (la République romaine en moyen n'a rien d'insurmontable) et fait passer le jeu de base au rang d'ébauche très arcade. Alors pourquoi pas dans Rome II, des descriptions fouillées, un système économique balancé, des superbes unités et une immersion sans égale avec cette bande son, splendide. De surcroît, si le jeu de base n'a pas à être excessivement bidouillé, ce sera une véritable plus-value pour des novices en modding et aura le mérite de les réconcilier avec ces plus grands fans.

Ils préfèrent quoi? Une armée de Kevin attardés ou une vraie communauté qui les louent pour une œuvre qui restera dans la mémoire de tous? Ils en tireraient un immense mérite s'ils prenaient la peine de nous écouter, l'historicité très poussée est la seule solution à mon avis. Paradox l'a toujours fait et malgré le fait que je trouve leur système très rébarbatif, ils ont persévéré dans la voie de l'historicité pointue mais en améliorant la forme de l'interfacepour le rendre moins austère et cela a fini par payer. Si on prend la peine de regarder plus loin que son nez, on s'aperçoit que l'Histoire si on soif de la connaitre, on le fait à fond et on ne se contente pas d'être approximatif et superficiel, ce qui me semble un des symptômes de notre société.

[Faras]

Aujourd'hui je vais vous parler des crustacés bulgares, qui poussent le long des rivages de la mer noire : Les Palaemonidae bulgares agissent en de petits groupes de chasses pour...

Bon non, sans rire :

Dans notre monde actuel, la médiocrité est reine. Elle s'insinue partout, répandant ses méfaits dans le coeur de chacun, susurrant aux oreilles des faibles et des gens de peu, les plongeant vers la fausse "simplicité" et la superficialité comme l'a bien dit Saint-Michel. Il faudrait écrire des tomes entiers pour saisir cette quête perpétuelle de la bassesse qui a lieu dans notre société, mais l'exemple de l'éducation nationale, qui pour "simplifier" et aider les pov nenfants au nom d'une égalité qui n'en porte que le nom, baisse de plus en plus son niveau, de la maternelle jusqu'à la fac, quitte à rendre de plus en plus stupide les générations suivantes. Il suffit de voir qu'aux JT, la découverte du Boson de Higgs est passée bien après des choses moultement plus importantes comme le résultat du dernier match de foot. O Tempora O Mores !

Maintenant, face aux nombreuses bêtises et préjugés que j'ai lu tout au long des deux dernières pages, je ne sais pas quoi répondre, à part que cela s'inscrit dans cette quête effrénée de la médiocrité et de négligence des connaissances. Il est loin le temps où même les ouvriers lisaient des livres d'histoire qui paraîtraient aujourd'hui compliqués, qu'il est loin le temps où ceux-ci lisaient Lucrèce ! (et ca je je peux même vous citer trois articles d'historien et même avec la page). Il faut cesser de lire picsou magazine et closer, et essayer d'accroître ses connaissances, et par cela devenir quelqu'un de meilleur au sens grec et romain du terme. Et cela ne vaut pas que pour l'histoire, mais aussi pour les autres sciences, toujours chercher à comprendre son monde, à comprendre soi-même. Ah, mais qui vois-je loin ? Ce sont...? ceux qu'on dit que...?, oui ils viennent ici en grand cortège, le regard hagard, la mine éteinte, les mains suppliantes, zipad à la main et l'autre dans le slip : mais c'est trop compliqué, disent-t'ils, mais on a pas le temps, disent-t'ils, mais on comprends rien, disent-t'ils, mais on s'en fiche, disent-t'ils. Partez, médiocres et gens de peu, partez, car votre discours n’atteins guère les gens de bien, qui ont bien compris ce que vous êtes : des paresseux. Oui des paresseux qui se complaisent dans la médiocrité, qui s'y vautrent comme un porc se vautre dans la boue. Attention, je me prétend pas non plus que je ne suis pas paresseux et ignorant dans certains sujets, mais au moins, moi, Salluste, je ne partage pas ma boue en public et devant les autres. Car rien n'est trop compliqué pour celui qui s'y attelle réellement, et les bons livres de vulgarisation sont légions (le premier qui cite Métronome, je le pend haut et court, au contraire Métronome et un exemple même de la médiocrité et des mouches qui tournent dessus comme sur un cadavre frais, le livre n'est pas fait selon des méthodes scientifiques, mais ca plaît aux bobos alors exposition médiatique. J'attends toujours que les médias annoncent la mort de Julien Jerpagnon, vrai historien qui a fait de bons livres de vulgarisation, mais c'est vrai que c'est pas bobo, c'est pas "médiatique" comme la mort du dernier chanteur ou sportif, qui ont taaaaaaaaaaaaaaaant fait pour l'humanité et les connaissances). Quand à ceux qui s'en fichent, ce sont les plus graves des gens de peu. Ils me rappellent ce que disait Macer, Tribun de la Plèbe sous Sylla : Ce qui recherchent à tout prix l'otium, l'oisiveté, le repos, la tranquillité, ne l'auront que cum seruitio, dans l'esclavage. Car des gens qui ne soucient de rien, sauf de la médiocrité, cela, on ne peut pas donc dire qu'ils ne sont que des esclaves ? Esclaves de leur désirs comme de la médiocrité ambiante ?
Et qu'on me dise pas "qu'on a pas le temps", y'a 60 ans, y'avait pas les 35 heures et les ouvriers lisaient Lucrèce. Y'a 100 ans, y'avaient pas les 40 heures, et les ouvriers lisaient de nombreux livres. Il est vrai que nous étions dans les années bénies de la IIIème République, qui, à la recherche de la vraie égalité, hissa la culture et le savoir plus hauts que n'importe quelle autre valeur. Il est vrai qu'aujourd'hui les valeurs sont de se trémousser à moitié à poil dans un clip musical ou de jouer avec 21 débiles à la baballe. O Tempora O Mores !

Après cette introduction, le sujet :
" Il est impossible de faire un jeu à 100% historique".
Alors d'abord, rien que l'énoncé de la phrase est stupide. Ca veut dire quoi "100% historique" ? Que-est-qu'on définit par "historique" ? et par "100%" ? Faire un jeu "historique" est de respecter l'avis de l'ensemble de la communauté scientifique sur le sujet. Si dans les livres sur les armées romaines, on spécifie bien que les glaives de type Pompéi apparaissent au cours du Ier siècle après notre ère, on ne les met pas au siège de Carthage. On ne met pas une armée de type Nouvel Empire pour les Ptolémées. Ect. C'est franchement pas bien compliqué.

Tous les historiens ne sont pas d'accord sur les mêmes points, chacun à sa théorie!
On ne peut que supposer

Voilà. Franchement, j'ai envie d'imprimer cette phrase, de la porter au centre d'art contemporain, et de demander à l'exposer sous le nom de "Vision de la médiocrité". Parce que franchement, ce n'est pas comprendre l'histoire et la science historique que de sortir une bêtise pareille. a t'entendre chaque historien sort des articles, fondés sur n'importe quoi, qui disent n'importe quoi et qui peuvent dire n'importe quoi. Alors déja, un je te remercie car j'ai passé plusieurs journées à établir une méthode et une prudence scientifique dans l'utilisation de mes sources afin d'être le plus sur possible. Mais grâce à toi, j'ai appris que je me suis trompé et que je dois brûler mon mémoire, car "on ne peut que supposer" ! Je vais le faire de ce pas. Trêve d'ironie, sur les sujets que parle, sur les critiques que je fais reposent sur des points qui ne sont plus discutées depuis des lustres. Dans mes présentations de sous-mod, j'ai parfois indiqué quand des historiens n'étaient pas vraiment d'accord, mais cela ne concerne que quelques points de détails. Prenons un exemple : la couleur des vêtements des légionnaires est encore discutée (blanc, rouge, on sait pas trop) : ainsi il me viendrait jamais à l'idée de critiquer C.A sur la couleur des vêtements des légionnaires, parce que le débat est encore présent. Donc là je ne l'ouvre pas. Mais sur l'armement, sur les questions sociales et politiques, sur l'uniforme, sur les moeurs de l'époque, sur tout les sujets où je suis intervenu, tout cela, est accepté par la grande majorité des historiens.
Enfin, pour la dernière phrase, on ne suppose pas en histoire, on travaille, on recherche, on établit des méthodes prudentes avec une rigueur scientifique. On sait tous très bien qu'on ne pourra jamais tirer LA vérité, comme si elle sortait "toute armée de la cuisse de jupiter" (comme disait mon prof de médiévale), mais nos méthodes, notre rigueur, notre critique empruntée aux sciences dures nous permet d'approcher au plus près de cette vérité. Attention, éloignez immédiatement le spectre de la relativité, car elle n'a pas lieu ici. C'est une question de probabilité et de logique. L'existence de Sylla est très probable, extrêmement probable même. Dire que Sylla a affronté Marius dans un Colisée même pas construit avec des haches de licteur relève du extrêmement peu probable et même de la fantaisie. C'est ainsi qu'on peut construire quelque chose d'inhérent, de logique, de probable voire du très très probable.

Si l'on voit de plus près, quand on lance une campagne, personne n'a jamais fait une campagne historique, c'est totalement impossible !!! Car d'une part, C.A met des trucs faux et incohérent ... Et d'une autre part, on a toujours eu envie de commander une puissances , je m'explique, quand je prend par exemple la france dans Empire ou Napoléon, je ne peux pas m'empêcher de prendre une région dès que je le peux et ça même si c'est pas inscrit dans l'histoire! (enfin je dis ça pour moi mais je suis certain que je suis pas le seul à penser cela )

Non mais quelque chose d'historique ce n'est pas de faire exactement comme tout cela s'est passé dans l'histoire. C'est par contre de partir d'une base très historique et d'essayer de prévoir ce qu'il se serait passé si..., c'est-à-dire une uchornie, mais avec la même rigueur historique. Je ne compte plus le nombre d'historiens qui ont écrit des uchronies (parce que c'est marrant aussi, faut le dire). Exemple, je fais de l'auto-pub , nos sous-mod d'EB : Si vous jouez les égyptiens, et que votre centre de pouvoir n'est pas menacé, vous n'aurez jamais la décadence lagide. Et vous aurez toujours le choix même s'il est menacé. Et vous aurez encore d'autre choix, même si vous avez recruté des machimoi et que votre pays part en ruine. On peut faire des uchronies tout en ayant une rigueur historique : on peut imaginer Carthage qui gagne sur Rome. Mais alors quelles conséquences ? Sur Rome, sur Carthage ? Ah tiens, le parti barcide est un parti démocratique, il est en froid avec les aristocrates, si c'est eux qui gagnent, quelles conséquences ? Si dans l'uchronie c'est le parti aristocratique qui mène la guerre, quelles conséquences ? Vous voyez, on peut facilement, à partir de bases historiques, bien réfléchir sur les conséquences d'une uchornie et de proposer des choses acceptables.
Pour terminer, j'approuverai encore une fois Saint-Michel qui a bien répondu et qui a bien élagué mon post. EB1 est l'exemple même qu'on peut faire du très historique avec une rigueur, une méthode et de l'uchronique. Ce que certains ne comprennent pas, c'est pas le coté "uchronie" qui dérange, c'est le coté fidélité aux armements, aux uniformes, aux moeurs de l'époque, aux questions sociales et politiques. Et ne me dites pas que c'est uchronique que soudain, par la grâce de Mater Matuta, les politiques romains se posent la question morale de l'esclavage, et qu'ils deviennent tous véreux et ambitieux sans idées politiques derrière.

[Saint-Michel]

Le bon sens incarné.

[frgo]

Résumé du prochain Total War :
-des unités d'élites de la mort qui tue (la cohorte urbaine en armure de plaque complète, la cavalerie prétorienne, les Spartiates torses nu, etc.)
-de la lorica segmentata pour faire plaisir aux fansboys persuadés que l'allure des romains roxxait trop et qui ne veulent surtout pas entendre que l'armure de maille était bien plus courante et que la lorica segmentata (qui est postérieure à l'époque couverte par RTW) n'avait pas vraiment cette belle couleur d'acier moderne que l'on voit dans les films
-des barbares torses nu et nuls à chier dont la seule force sera le surnombre (car ça fait bien de voir les beaux légionnaires tué 5000 barbares et ne perdre que 150 hommes)
-une vision de la politique antique incroyablement fidèle (du sexe, des politiciens véreux et aucuns idéaux autre que le pouvoir)
-et bien sûr des DLC pour débloquer certaines factions
-une moddabilité incroyable (changé la couleur des uniformes et leur casque, faire une carte de bataille)


Ouais je ne suis pas très optimiste mais j'espère que CA va me surprendre en bien. Et pour moi les batailles avec débarquement ne sont en rien un point révolutionnaire central, mais plutôt une fonctionnalité secondaire. C'est sur la campagne que j'attends des révolutions