[Faras]

Bon allez.
De imperio :

Il est tout d'abord nécessaire pour comprendre l'imperium d'abord ses origines et donc de parler de la triforce heu de la trifonction indo-européenne.
Donc, les indo-européens, kézako. Au 18ème-19ème siècle, un linguiste anglais distingué, connaissant de nombreuses langues européennes, s'aperçoit lors d'un voyage en Inde que la plupart des langues indiennes partagent les mêmes racines que les langues indo-européennes. Avec le rapprochement entre diverses langues, on théorise une langue-mère, l'indo-européen, et donc aussi un peuple, ou plutôt des peuples communs entre eux, les indo-européens. Quelques exemples : Himalaya. Hima -> Hiems ( Hiver en latin), Laya-> Land, Lander, donc " Pays de l'Hiver". Marahradja. Marah-> Megas, Magnus Radja-> rex, reges, rix donc" Grand Roi". En ancien védique, le mot "soeur" se dit swar*, curieux glissement phonétique identique ! (soror en latin !).
Mais plus qu'une langue identique, c'est aussi de nombreuses ressemblances mythologiques, entre Cuchulainn, héros irlandais, Horatio Cocles, Indra et Odin par exemple. La symbolique de Mater Matuta ( il n'y pas de mythologie romaine à proprement parler, elle s'est faite histoire) rappelle curieusement la déesse védique de l'Aurore. Outre une cette ressemblance, c'est aussi au niveau religieux et des rites qu'on trouve de nombreux points communs, comme l'importance du "feu" dans les religions indo-européennes, comme feu du foyer et le feu du sacrifice (Vesta, feux des Védas, Zoroastre ect.). Plus directement, certains rites spécifiques nous semblent tout droit copier/coller, comme Equus October qui clôt la saison de la guerre chez les romains, et un rite identique qui l'ouvre chez les kashtriya en Inde. Les prêtres romains les plus archaïques sont les flamines, en latin, flamen, qui vient de la même racine que brahmane.
Au delà de toutes ces ressemblances, c'est aussi des structures culturelles, et sociales qui sont communes. La plus connu c'est la trifonctionnalité indo-européenne, qui sépare la société indo-européenne en trois groupes : " ceux qui sont souverains", divisés en " ceux qui ont la souveraineté magique/divine" et " ceux qui ont la souveraineté "effective"", "ceux qui sont des guerriers" et " ceux qui produisent des richesses". Cette répartition en trois de la société indo-européenne est une constante historique des plus durables. Encore, de nos jours, nous raisonnons, inconsciemment, sur ce schéma de pensée. Chez les Indo-Iraniens, cette séparation s'est transformée en cloisonnement, devenant des castes, aujourd’hui encore, l'Inde est régit fortement par ces structures extrêmement vieilles : les brahmanes, ceux qui ont la souveraineté magique, les kashtriya, ceux qui sont des guerriers, et le reste des castes qui sont des producteurs de richesses. Idem pour les Viking, Jarl, Huscarl, et les paysous producteurs de richesses. Avec l'idée de citoyenneté inventé en Grèce permet d'effacer cette séparation. Pourtant, la fin de l'Antiquité sonne le glas de cette idée, et voilà venir il y a à peine deux siècles, la société française en 1789 aux Etats Généraux en "ordres" qui correspondent aux schémas indo-européens : ceux qui ont la souveraineté magique/divine, le clergé, ceux qui combattent, les nobles, et ceux qui "travaillent", donc ceux qui produisent des richesses, le Tiers-Etat. Le retour de la citoyenneté durant la Révolution française à balayé ces structures ( mais elles sont aussi été balayés dans l'Antiquité, qui sait ce que l'avenir nous réserve).
Ces structures trouvent leur image dans l'organisation religieuse et mythologique, ainsi toutes les religions indo-européennes ont une triade : Jupiter-Dius Fidius, Mars, Quirinus ; Odin, Thor, Freyja-Frey ; Indra, Vishnou, Mithra-Varuna. Jupiter incarne la souveraineté "effective", Dius Fidius, rapidement intégré dans la divinité jovienne, la souveraineté magique, Mars, la guerre, Quirinus la fonction de richesse.
A Rome, la mythologique s'est faite histoire, et "l'histoire" romaine des premiers temps contient de nombreux passages dans ce sens : les trois premières tribus romaines, formées par le peuple de Romulus qui a les auspices de Jupiter, la souveraineté, les guerriers de Lucumon (Mars), et les Sabins de Titus Sabinius ( Quirinus).

Après cette longue mise en place, mais nécessaire, il est maintenant temps d'aborder le principe de l'imperium dans les premiers temps de la royauté.

Le roi romain, depuis Romulus, dispose du droit unique des auspices. Ces auspices permettent de recevoir l'approbation des dieux, mais aussi l'imperium. L'imperium des premiers temps, c'est ce pouvoir "souverain" (effectif) qu'accorde Jupiter, par les auspices au Roi. Ce pouvoir, magique presque divin, est donc transmit à un homme, un Roi. Le Roi romain possède donc en soit un pouvoir "absolu", car divin, sur tout le territoire ou il peut imposer son imperium. Il y a une chose essentiellement à retenir : l'imperium est un pouvoir qui est tiré des auspices, donc de Jupiter. Il n'a rien à avoir avec la chose militaire, et rien à voir avec le peuple, c'est le mot qui désigne, au départ, l'essence même d'une fonction indo-européenne accordée à un homme.
Les choses vont changer avec la mise en place de la République. Le Roi concentrait trop de pouvoir, et peu à peu les Patres décident de l'éclater en diverses fonctions : le Rex Sacrorum prendra soin de la "souveraineté magique", des rites et de la religion avec le Pontifex Maximus, alors simple aide du Roi. L'Imperium, quand à lui, sera accordé à un homme pendant un an ( le Iudex des premiers temps), puis à deux hommes (Attention ! Les deux ne possèdent pas l'imperium au même moment ! En temps de paix, c'est un mois chacun, en menant les armées, un jour chacun) pendant un an : ce sont les Consuls.
Trois remarques à cela :
D'abord, ce n'est pas le peuple qui confère les pouvoirs, l'imperium, au consul. Ce sont les comices curiates, des curies, développées depuis la division en trois tribus archaïques de Rome qui votent un loi qui accorde au candidat élu ( par le peuple) de recevoir l'imperium. Et encore, lorsqu'il a cette loi, il n'a point l'imperium. Il faut attendre qu'il soit " inauguré" c'est à dire que les auspices lui accorde l'imperium. Or, les auspices c'est Jupiter. Le peuple n'y est donc presque en rien, sauf qu'il choisit celui qui recevra les pouvoirs de Jupiter !
Ensuite, l'imperium en question est "absolu". Les terribles licteurs portant les faisceaux et haches rappellent que le consul a le droit de vie et de mort sur ses concitoyens. Il mène avec un pouvoir absolu l'armée romaine à la guerre quand c'est son tour, et il peut décider de mettre à mort n'importe qui. Là encore, rien de très lié à la chose militaire.
Enfin, cette conception de l'imperium sera vivement combattu par les plébéiens. Ils éliront leurs propres magistrats, les tribuns de la plèbe, et leur conféreront un puissant pouvoir, la tribunicia potestas, la puissance tribunicienne, qui les déclare sacro-saint (sacro-sanctus, ils sont "saints" c'est à dire qu'on ne peut lever la main sur eux sans subir une peine, et la peine est "sacer" c'est-à-dire que vous êtes voués aux dieux infernaux), leur permet d'utiliser l'"intercessio" ( un tribun de la plèbe peut empêcher toute action d'un magistrat) pour combattre la conception "absolu" de l'imperium des consuls. Par la suite, les leges porciae du IIIème et IIème siècle "interdiront" la peine de mort pour les citoyens romains (en temps de guerre comme de paix) et la prouocatio ad populum permet à chaque citoyen d'invoquer le peuple devant toute action d'un magistrat à son encontre. Mais cela n'est pas vraiment romain, et renvoie plus à des conceptions grecques et même athéniennes. Par ailleurs, l'imperium, comme je l'ai lu, ne permet pas de légiférer, ce n'est qu'une fonction souveraine. Quand les Princeps légifèrent, c'est grâce à leur tribunicia potestas. Un Princeps n'a d'ailleurs pas tout le temps l'imperium, il ne l'a que s'il est consul, ou bien si le Sénat lui donne un pouvoir proconsulaire, mais son imperium ne s'étend alors que sur les provinces dédiées. Le Principat est une construction assez complexe.

Quand les magistratures seront peu à peu ouvertes aux plébéiens, donc les auspices et l'imperium, Jupiter ne sera pas très content. En effet, les Patriciens se sont déjà arrogés la souveraineté qui est royale, mais étaient au moins d'un rang et d'une origine qui faisaient d'eux "une assemblée de roi". Mais les plébéiens, eux, viennent de nulle part, et Jupiter montrera son mécontentement jusqu'à la deuxième guerre punique à accorder son pouvoir à des parvenus. Preuve de la nature " magique" de l'imperium, divine et qu'il s'en fiche un peu de l'élection.
Pour terminer ce pavé, deux petites précisions :
- L'imperium proconsulaire accorde l'imperium dans une province donnée. Il permet ainsi à son possesseur de lever des armées dans sa province, de les mener aux combats légalement. C'est peut-être par ca, Zamensis que tu as voulu dire par "pouvoir militaire", mais ce n'est pas que cela. Quand Cicéron est Proconsul de Cilicie, il s'occupe aussi de gérer la province de Cilicie, en départageant les querelles, en surveillant que les impôts rentrent bien, bref fonction de "souveraineté".
Enfin, l'imperium et sa conception par les romains évoluent dans le temps et selon les partis. Quand les Gracques mettent en avant la souveraineté du peuple, bien entendu qu'il vont combattre la version jovienne de l'imperium pour en faire une expression de la volonté du peuple. Déja, le tribunat de la plèbe, en soit, était construit en parallèle du consulat, et la tribunicia potestas était un double de l'imperium. Donc même si c'est le peuple qui l'accordait, il durait un an, et on ne pouvait lui enlever. Les Gracques ont dit "tutututu", et T. Gracchus a utilisé le vote du peuple pour démettre de sa charge un tribun de la plèbe en disant qu'il tire son pouvoir du peuple et que le peuple peut lui reprendre. Conception athénienne, non romaine. Du tribunat au consulat, il n'y a qu'un pas, que franchissent Marius et les populares en 104 avec la Lex Maniliae qui permet au peuple de démettre des consuls. Là l'imperium devient réellement une sorte de "mandat" du peuple aux consuls. Enfin, pour les Populares, car Sylla et les Optimates ne vont pas l'entendre de ce mot...

Ah j'allais oublié, dernier point, promis, pour "Empire". Quand au IIème et Ier siècle on veut désigner les territoires sous la domination de la République, on disait " Imperium populi romani" en gros " territoires sous la domination du peuple romain" (je sais je me répète). Le français a gardé ce sens, on dit par exemple " il a empire sur soi". Ensuite, c'est devenu sous le Principat, Imperium Romanum "Territoires sous la domination romaine", fallait bien jarter le peuple ! Et puis en histoire, on emploie rarement l'Empire comme nom pour désigner l'Etat romain régit par les "empereurs". On préfère utiliser les mêmes mots que les contemporains : Princeps, et Principat pour désigner le régime. Et ensuite à partir du IIIème siècle, Dominus/Empereur et Dominat. Pour " Empereur", cela n'a peu de chose à voir avec l'imperium ( enfin si mais pas directement). " Imperator" désigne les généraux ( c-a-d qui ont un imperium) qui ont été acclamés "imperator", "général victorieux" par ses soldats après une bataille. Il eu plusieurs imperators sous Auguste et Tibère, mais petit à petit les princeps ont monopolisés le mot et les acclamations pour leur pomme, car ils craignaient ceux qui accédaient à cette reconnaissance. Finalement, cela devint leur titre principal au fil du temps.

Voilà, fini, vous pouvez respirer (ou vous pendre).

[bisthebis]

C'est un peu HS, mais juste comme ça... Les consuls, z'ont l'imperium à Rome, ou sur toute la République ?

[Faras]

Cela dépend les époques. Nominalement parlant, ils exercent l'imperium sur toute la République (mais doivent rester à Rome, sauf temps de guerre). Avec l'apparition des provinces et des proconsuls, ils ne l'exercent "pratiquement" que sur l'Italie.

[Glaurung]

Alors là, j’applaudis ( mon ancien prof d'histoire en aurais eu des complexes ) une vraie encyclopédie ce Faras (terme nullement péjoratif).

[ugo26971]

Faras jaimerais bien discuter histoire avec toi

[Elanion]

Moi aussi Faras je peut discuter histoire avec toi?



EDIT Zaz: oh! Le vilain!

[smackdekelloggs]

Sans vouloir minimiser l'effort considérable de faras pour pondre un pavé, http://fr.wikipedia.org/wiki/Imperium nettement plus résumé mais je pense que l'essentiel s'y trouve

[Melcor]

J'ai une question sur les capacité de transport des navires de l'epoque. Dans les total war jusqu’à maintenant on pouvait faire renter 3000 hommes dans un seul navire sur la map de campagne.(Bonjours la cohérence.) Mais on ne voyait pas les soldats sur le bateau. Sauf que cela change avec Rome 2 et les débarquements au pied des villes. En effet, des unitées de 200 fantassins, ou 80 cavaliers pouvaient-elles tenir sur un seul bateau de l'époque?

[Thaut]

Selon Polybe, lors de la bataille du cap Ecnome, chaque navire romain emportait, en plus des rameurs, 120 à 150 soldats.
Mais cela change selon les civilisations et les époques. Par exemple, les trirèmes grecques étaient nettement moins garnies en soldats, avec seulement une trentaine de hoplites et de marins non-rameurs au maximum à bord.

Après, ces chiffres sont à appliquer à un contexte de bataille navale, et se comprennent en fonction des tactiques différentes des Grecs et des Romains: les premiers cherchaient à éperonner les navires ennemis, les seconds à les prendre à l'abordage, les Romains sachant que les Carthaginois (la flotte romaine militaire s'est vraiment développée pendant la première guerre punique) étaient de bien meilleurs marins qu'eux, et que leur meilleure chance de les vaincre était de recréer les conditions d'un combat d'infanterie. Stratégie gagnante d'ailleurs.
Dans l'optique d'un débarquement, ces chiffres changent-ils? J'avoue que je n'en sais rien.
Faudrait voir, et comparer, le nombre de navires et de soldats perses à Marathon (ou autre "débarquement antique", mais je pense que c'est le plus célèbre donc..), mais les estimations sont continuellement sujettes à débat, malheureusement.

[Zaariel]

J'ai ressorti la guerre des gaules de ma pile de bouquins.
D'après le livre, César transporte 5 légions et 2.000 cavaliers avec 800 navires lorsqu'il attaque la Bretagne pour la deuxième fois...
Soit 30.000 fantassins et 2.000 cavaliers. Approximons qu'un cavalier prend la place de 5 fantassins... On a 40.000 hommes pour 800 navires...
Ça fait environ 50 soldats par navire.

La différence avec les chiffres de Polyles cités par Thaut peut s'expliquer par le fait que César transporte une armée d'invasion, donc avec les bagages, tandis que lors d'une bataille navale on emporte seulement les soldats...

Sinon en termes de Gameplay, il me semble avoir lu quelques pages en arrière que les unités navales comporteront plus d'un navire par unité.
Ce qui pourrait rendre cohérent le système de transports de troupes.

[Bombur]

Bah, on peut imaginer que les navires de guerre sont accompagnés par une foule de navires de transport qui ne prennent pas part aux batailles . Par contre, ça ne règle pas le problème des débarquements.
Ceci dit cette petite incohérence n'est pas trop grave dans la mesure où ce serait dur de faire mieux (j'ai pas non plus envie de me retrouver avec 50 navires dans une unité).

[Zaariel]

Bah, si tu as des unités navales de 5 navires, ça fait 250 places disponibles, soit la taille d'un régiment en unités "énormes"...

[Bombur]

Hmoui, c'est vrai. Tant mieux.

[Melcor]

En effet, le coups d'un régiment par groupe de 4 ou 5 navires est de suite plus cohérent. En tous cas ça risque de faire une sacrée quantitée d'unitées a gérer entre la flotte et l'armée...

[Stilgar]

En même temps faut que cela soit un minimum réaliste.