L'architecture !

[Cypselos]

Salutations,

Nouveau sur ce forum, je suis néanmoins un vieux fan du premier opus de Rome…

Passionné d’Histoire antique et plus particulièrement classique, j’ai donc découvert Rome Total War en 2004 alors que je n’étais encore qu’un jeune puceau de 21 ans (pardonnez l’anecdote). (Je n'ai joué à aucun autre Total War depuis)

Perso, j’ai beaucoup apprécié Rome premier du nom malgré les approximations historiques…et contrairement à la majorité des connaisseurs ici présents, je n’ai jamais vraiment été choqué par les détails concernant les uniformes et encore moins des armes (du moins à l’époque).

A part les couleurs criardes et le côté trop vêtu des fils de l’Hellade, je n’étais pas plus dérangé que ça…cela provenait surement du fait que je demeurais à l’époque encore pratiquement ignare en la matière puisque mon intérêt n’était encore dirigé que par les premiers âges de la lointaine Mésopotamie et de l'Égypte.

En général et pour moi, l’antiquité classique, celle qui précède l’avènement de la Rome impériale - c’est du bronze en veux-tu en voilà, des chitons laissant paraitre les petits bras musclés, velus et huilés de virils messieurs et des temples d’un marbre blanc crémeux, perchés sur d’imprenables acropoles où quelques adorateurs s’efforcent de percer l’avenir à travers les entrailles de victimes sacrifiées. Le tout baignant dans une chaleureuse luminosité méditerranéenne, ciel et mer s’accordant dans le plus profond bleu et où chantent de paisibles cigales au pied d’un littoral de pins maritimes…

Qui évoque le mot « antiquité », songe en général à « gloire » et « démesure »…et ce en ce qui concerne plus particulièrement l’architecture !
En 2004, les développeurs avait dû fumé je ne sais quel substances narcotiques en nous modélisant des bâtiments à mi-chemin entre Star Wars et les Stroumphs…

La palme reviendrait aux lagides, qui déjà non contents d’arborer des profils d’autochtones d’un autre âge et commandant une armée sponsorisé par des marchands de Cohl venus d’Arabie, érigeaient des édifices qui auraient pâlir plus d’un habitant de la planète Vulcain !

Oui, chers amis, l’architecture était pour moi l’un des plus grands échecs du premier opus ! Si j’ai meilleurs espoirs pour l'avenir au vu des premières images de Carthage la punique, je reste toute de même sans voix devant ces étranges tours parsemant ses rues trop droites sans dénivelé, et surtout devant l’immonde gloubigoulba qui nous est présenté comme le fameux port de la défunte cité…

Suis-je donc le seul à m’interpeler de ce qui ne me semble pas seulement de futiles détails ??

[Alice Cooper]

Pour être interpelé par ce genre de détails, il faut déjà connaître l'architecture de l'époque, ce qui n'est pas mon cas. Certaines choses me chiffonnent aussi au niveau historique mais ça reste du détail pour l'instant. Je trouve que CA a visiblement pas mal bossé sur ce point-là jusqu'ici, même si c'est évidemment loin d'être parfait. Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est avant tout un jeu et que si on devait garder du réalisme à tout épreuve, le côté ludique pourrait s'évaporer.

Par exemple on a beaucoup critiqué les uniformes colorés en fonction de la faction dans RTW 1. Effectivement ça a un côté assez ridicule de voir les Parthes en rose bonbon mais ce code de couleur était quand même bien pratique pour repérer ses unités en mêlée. Et si on voulait vraiment du réalisme, il faudrait faire des batailles de 10h. Ça vous botterait vraiment ???

Enfin je pense que ton post s'intégrerait à merveille dans ce topic. Pas la peine d'en faire un nouveau
http://www.mundusbellicus.fr/forum/s...-historicit%E9

[Faras]

il faudrait faire des batailles de 10h. Ça vous botterait vraiment ???

Pydna a duré moins d'une heure.

Pour Cypselos : tu as totalement raison, les tours en plein milieu de la cité c'est du grand lol, après moi je suis historien, si tu es un vil historien des cailloux, enfin de l'art, joignons nos forces pour former le mégazord de la réaction.

[Arandir Tur-Anion]

Je vais reconnaitre qu'un truc me dérange déjà dans l'architecture, et je pense que faras ne me contrediras point, c'est la perte des couleurs. En effet on sait ue les temples étaient peints, et ces couleurs n'apparaissent pas dans chartage. Ils avainet fait la même erreur dans Medieval II avec les églises.

[ze-cid]

J'étais pas sur, mais tu confirmes, il me semblait que les batiments étaient plein de couleurs (idem pour les pyramides des cités précolombiennes).

Et si on voulait vraiment du réalisme, il faudrait faire des batailles de 10h. Ça vous botterait vraiment ???

C'est vraiment naze comme (pseudo)argument : ce serait tellement plus marrant que les soldats volent, pourquoi on s'emmerde à les faire marcher sérieux, c'est chiant...

Mais il ne faut pas perdre de vue que c'est avant tout un jeu et que si on devait garder du réalisme à tout épreuve, le côté ludique pourrait s'évaporer.

On a déjà expliqué 1000 fois que réaliste ne s'oppose pas à ludique mais bon on cause à des sourds... Ca ne sert même plus à rien de répondre, c'est fatiguant d'argumenter et de se voir répondre toujours les mêmes bétises

Des chiens, des cochons enflammés, des uniformes fluo, ça n'a rien de ludique, point barre.

[Alice Cooper]

Relax hein. Personnellement je joue à CK II, EB est mon mod préféré et je suis un grand fan d'histoire (même si je suis loin de maitriser certains détails comme l'architecture carthaginoise de l'époque ou la tenue précise des soldats de l'antiquité). Donc je ne pense pas faire partie des "casual-gamers" qui prennent leur pied à voir le débarquement de Normandie à Carthage ou à tirer à la Gatling sur des samouraïs en mode FPS. Et dans mon cas, si on me propose un TW ultra-réaliste historiquement au détriment du "fun avant tout" je signe des deux mains et j'achète des actions Sega.

Par contre ce que je voulais dire c'est que je comprends la stratégie -commerciale- de CA dans l'histoire. Il est bien plus facile et rentable de faire un jeu qui en jette et qui est facile à prendre en main (les couleurs d'uniformes sont quand même pratiques en pleine mêlée, on peut pas le nier) que de se faire un jeu en mode Paradox (élitiste et plutôt fastidieux à appréhender). Je me fais juste l'avocat du diable et je ne crache pas sur Rome 2 avant de l'avoir entre les mains.

[ze-cid]

Tu vas me trouver définitivement chiant mais :

les couleurs d'uniformes sont quand même pratiques en pleine mêlée, on peut pas le nier

Non. Pour se repérer dans le chaos il suffit de sélectionner ses troupes, et on différencie bien ceux qui ont un curseur (nos troupes) de ceux qui en ont pas (les méchants). Le vêtement, la tunique, ne devrait pas être uniformisé, surtout que comme par hasard c'est toujours en fluo.

Je veux bien un code couleur mais discret (une épaulette, le bouclier, un bout de tissu) mais pas la quasi intégralité du soldat comme c'est le cas. C'est vraiment trop bioman le rendu (force rouge, force bleue...)


Sinon pour le sujet, j'aimerais bien qu'un connaisseur nous dise à quoi ressemblaient les colonnes des grands batiments (couleurs, dessins) ??

[Cypselos]

Alice Cooper,

Oui, il y a eu des efforts au niveau de l'architecture et ce même si certains édifices demeurent étranges. En réalité, la beauté d'une ville n'est pas seulement lié à ses monuments mais surtout aux orientations et aux dénivelés.

Dans Rome 1, en plus d'être moches et irréalistes, les édifices étaient tous orientés de la même façon et ne s'élevaient que par d'immondes plateformes. De ce point de vue, la silhouette de la nouvelle Carthage se rapproche beaucoup plus de ce que j'espérais pour Rome 1. Les développeurs ont, semble-t-il au moins compris cette leçon.

Par contre, le screen présentant Rome elle-même est décevant : Anachronique et sombre...J'aimerai voir des temples de bois de style étrusques, de la verdure et pitié qu'est ce que c'est que ces bannières autrichiennes et espagnoles sur l’amphithéâtre, ces mosaïques au sol et ces portiques rappelant très étrangement la stoa d'Attale sur l'agora d'Athènes ??

Faras, salut l'ami ! Oui je suis un très très vil amateur de vieux cailloux !

La différentiation par couleur, très peu pour moi. L'épisème arboré sur les aspis ne suffisent-ils pas à savoir dans quel camps se trouve tel ou tel combattant ?

[Faras]

La différentiation par couleur, très peu pour moi. L'épisème arboré sur les aspis ne suffisent-ils pas à savoir dans quel camps se trouve tel ou tel combattant ?

Heum, le problème c'est que les épisèmes sont souvent très différents, y compris dans les combattants d'une même cité. Je crois qu'on a assez de potiches sur le sujet
C'est vrai qu'on a la une question compliquée, par contre ce qui est sur c'est que c'était les étendards et compagnie qui permettent de bien distinguer les camps, Tite-Live nous le sermonne tellement de fois ! Mais je doute qu'au niveau du jeu, on puisse aussi facilement distinguer, surtout si le porte-étendard est mort. Moi je suis d'accord avec Ze-cid, un petit curseur/truc lumineux pour distinguer nos troupes des autres et ca suffit.
Ah par contre pou Rome, tu as tout à fait raison, c'est qu'il y a encore beaucoup d'architecture étrusquisante, ca serait bien d'en voir mais n'espère pas trop, ca fait pas assez peplum.

[arckalypse]

Faut admettre que les codes de couleurs sont pas trés discret (notamment dans Shogun 2). Pour Rome II, le problème se posera mais dans une moindre mesure puisqu'il y a des factions aux skins déjà assez différent (même si cela risque encore de se poser avec des factions mineures).

Pour l'architecture, histoire d'avoir un peu de lien avec le sujet, le port de Carthage a été fidellement reproduit, c'est déjà un signe qu'ils se documentent.

Mais on connaitra le niveau de détail et de fidélité historique quand on verra une ville qui a un peu moins souffert (et donc sur laquelle on a plus d'informations archeologique). Après je ne suis pas sur qu'on puisse vraiment être fidèle à 100 % vu la grande période couverte, l'évolution des villes et la construction de monumemts emblématiques qui poseront forcemment un probleme au niveau gameplay (pourra t on construire le colysée ou celui-ci apparaitra de lui même à la date prévue ? etc...).

Ensuite ça ne pourra être qu'un réalisme de style, la reproduction complète de chaque ville est impossible pour des raisons qui me semblent évidentes sans parler du gameplay (les fortifications).

Voici des images et vidéos qu'on trouve sur le net concernant le port de carthage :





et une vidéo de reconstitution en 3d

http://www.youtube.com/watch?v=aNCAX_smd1Q

Par contre je ne sais pas du tout si c'est fiable, mais en tout cas CA s'en est clairement inspiré pour son port tout du moins. Je pense que le niveau de réalisme ira sur ce genre de chose, un ou deux bâtiments emblématique de chaque importante cité.



Ci-dessus la représentation du port selon CA.

[Cypselos]

Oui, c'est vrai les épisèmes ne représentaient parfois pas seulement l'emblème de la cité mais également celui du combattant lui même. Quand à la mort du porte-étendard, on peut imaginer que si objet de prestige il était, (comme ce fut le cas pour les aigles) ce dernier devait être repris par un autre combattant à la mort de son porteur, ne serait-ce que pour remotiver le moral des troupes.

Pour la Rome républicaine, je ne suis pas d'accord avec toi Faras. Cette dernière doit, dans le jeu (comme ce fut le cas dans la réalité), visuellement se différentier de l'empire, ne serait-ce que pour montrer l'évolution et la monté en puissance de la cité. Le rendu "péplum" ne doit pas intervenir dès le départ.

La Rome républicaine se rapprochait plus d'une petite cité campagnarde aux temples de bois et aux avenues de terres battues que d'une mégapole bétonnée, et c'est à mon avis, ce qui devait la rendre plus séduisante encore. Le forum romanum, était justement encore orné de temples de bois (saturne et dioscures) et la place elle-même est resté très longtemps sans recevoir de dallage.

[arckalypse]

Est ce qu'on sait seulement la période couverte par le jeu, l'année de départ surtout ?

[Cypselos]

Il y a plusieurs représentations du port de Carthage sur internet et elles sont à la fois simples et très classes. Sur le modèle de CA, il ont empilé des éléments inutiles...ils auraient perdu beaucoup moins de temps à suivre ce merveilleux plan :



Pour ce résultat :





- - - - - - - - - - Nouveau message fusionné - - - - - - - - - -

arckalypse, j'imagine que ce sera après la petite escapade de Pyrrhus en Sicile et en Grande Grèce et donc après 275 av.jc.

[Faras]

Non mais je suis tout à fait d'accord avec toi Cypselos, et remarquer d'ailleurs qu'il a fallu attendre le théâtre de Pompée (avec en fait une petit contournement des règles, puisque le théâtre était intégré au temple de Vénus Victrix) pour avoir un théâtre en dur...et le Comitium en dur, il a aussi fallu attendre César. C'est vrai que la Rome de cette époque avait son charme, rude et austère comme les anciennes figures romaines qui arpentaient ses rues. C'est juste que je doute que CA raisonne pareil, surtout que, comme tu l'as dis, le premier screen fait peur sur ce point. Mais au cas ou, il nous reste Europa Barbarorum II pour assouvir ces viles envies

[Cypselos]

Et bien justement moi, la Rome impériale (et malgré la magnificence de ses marbres monumentaux qui devaient bien entendu être peint) me paraît finalement beaucoup plus austère que la républicaine !

J’imagine la Rome républicaine beaucoup plus chaleureuse, un peu comme un village du sud de la France où tout le monde se connaît avec ses monuments de bois et sa verdure. J'ajouterai aussi que l'image du légionnaire républicain s'ajoute à cette impression de "chaleur" simplement grâce à ses protections d'airain ! Tout le contraire du grisâtre légionnaire Flavien.

Donc pour résumer et selon ma vision :

Rome républicaine : bourgade campagnarde, bois, verdure, bronze = ambiance chaleureuse.

Rome impériale : mégalopole, marbre, bétonnage à outrance, fer = ambiance froide et austère.