[arckalypse]

Ipsos, Héraclée, Ausculum, Pydna, Cynocéphales, Panion, Raphia, Trébie, Zama, Magnésie, Thapsus, de tête, donc j'ai du en oublier quelqu’unes.
Ca fait déja beaucoup, beaucoup, beaucoup, plus que les chiens et les cochons dont je n'ai strictement aucune référence en tête...

Edit: Si, si , il y'a aussi les batailles opposant les syracuséens aux carthaginois, donc une vers 311 environ et l'autre vers Himère si je me souviens bien en même temps que les campagnes de Pyrrhus en Italie.

Tu as des sources nombreuses, parceque l'évènement est notable et marque les esprits. Ça ne veut pas dire qu'il est plus récurent.

[Faras]

Mais t'as déja lu Polybe, Tite-Live, Arrien, Denys d'Halicarnasse, Diodore de Sicile et compagnie ? Les éléphants sont pas cités comme un fait exceptionnel (sauf à Ipsos, mais parce que c'est leur nombre incroyable dans cette bataille qui est exceptionnel) mais dans le tas, entre les phalanges et la cavalerie. Et tu peux aussi lire des livres d'histoire, même si je sais que ta logique est une source imparable.

[arckalypse]

Mais t'as déja lu Polybe, Tite-Live, Arrien, Denys d'Halicarnasse, Diodore de Sicile et compagnie ? Les éléphants sont pas cités comme un fait exceptionnel (sauf à Ipsos, mais parce que c'est leur nombre incroyable dans cette bataille qui est exceptionnel) mais dans le tas, entre les phalanges et la cavalerie. Et tu peux aussi lire des livres d'histoire, même si je sais que ta logique est une source imparable.

Tu fais chier à toujours ramener ta science, tu veux des sources sur les chiens de guerre ?

Monseigneur Pédant est servis :

"Concurrençant le lévrier, des dogues d’origine asiatique, les dogues du Tibet, molosses lourds et bas sur pattes, pouvant être l’ancêtre commun à tous les dogues, apparurent à la même époque. Ils furent introduits par les populations sémites et hourrites ayant envahi l’Egypte vers 1650 avant J.C. Ce type de chien était essentiellement utilisé comme chien de guerre, secondairement pour la chasse."

Source : BREE O. Historique de la cynotechnie militaire. Metz : 132ème G.C.A.T, 1998,423p., p. 107 à 227

"Vers 1570 avant J.C, lors de la fondation du Nouvel Empire par Amôsis, l’Egypte lança de vastes opérations de conquête vers la Palestine, ainsi qu’au sud vers la Nubie. Les documents archéologiques représentant des chiens de guerre se multiplient : sur la paroi d’un coffre de la tombe de Toutankhamon (1352-1344 avant J.C) est représentée une scène de bataille contre les Nubiens ; les Egyptiens accompagnant le pharaon sur son char de guerre, lâchent contre leurs ennemis des chiens de grande taille, blancs et aux oreilles tombantes, élancés au museau allongé, ressemblant aux lévriers actuels (en particulier le Greyhound). Dans cette scène, ces chiens sautent à la gorge des guerriers nubiens désemparés, vêtus d’un simple pagne. Le caractère conventionnel de cette scène (certainement non
historique, le pharaon étant mort très jeune) suggère une utilisation normale du chien lors des batailles et non de façon exceptionnelle."

DAUMAS F. Les civilisations de l’Egypte pharaonique, Ed. Arthaud, 1965
CHAUMETTE J.C. Les animaux dans les guerres de l’Antiquité. Thèse Méd. Vét.,
Nantes, 1987, n°36, 131p.

" Du Tibet, il fut introduit en Mésopotamie, en particulier lors de l’installation en basse Mésopotamie des Sumériens, peuplade d’origine iranienne, vers 2500 ans avant JC. Il y apparaissait sous une variante à poil ras. Les grands états mésopotamiens (Sumer, Akkad, Babylone) vont alors en faire un auxiliaire précieux pour leurs soldats."

WALLER M. A. Study on the history of War Dog training and utilization during and after World War II, Dogs and National Defense, Department of Army, Office of the Quatermaster

De nombreuses fresques et sculptures de l’Assyrie, empire de Mésopotamie vers le 13ème avant J.C, montrent des chiens de guerre ressemblant exactement au dogue du Tibet vivant de nos jours en Asie centrale et étant actuellement la plus ancienne race du moyen orient : l’une des plus connues est un relief datant VIIème siècle avant notre ère, à Ninive dans le palais d’Assourbanipal, montrant un molosse de Mésopotamie inspirant la terreur et participant aux campagnes guerrières.

BRACKERT Helmut Histoire des chiens et des hommes, traduction de Laurence Strebel et Inge M. Richter, Ed. Hachette, Paris, 1992, 282p.

" C’est l’empire assyrien, dont l’art du bas relief est l’un des plus magnifiques héritages de la Haute Antiquité, qui offre les meilleurs témoignages iconographiques : exemple du bas relief de Nimroud daté de l’Ancien Empire assyrien représentant un véritable dogue du Tibet tenu en laisse par un guerrier"

BOUGRAIN-DUBOURG A. et CLEBANT M. Et Dieu créa les animaux, Ed. Robert Laffont, 1986, 350p., p. 51 à 96

"L’empire assyrien s‘effondre en 608 avant J.C, sous les coups des Babyloniens et des Mèdes, utilisant de la même manière des dogues dressés à la guerre. LesPerses, comme plusieurs autres souverains d’orient, et plus tard les Grecs et les Romains, privilégieront ces dogues pour le combat"

BREE O. Historique de la cynotechnie militaire. Metz : 132ème G.C.A.T, 1998, 423p., p. 107 à 227

"Signalons que le chien d’attaque n’a pas été l’apanage des grandes civilisations: il fut utilisé aussi chez les Gastrasales, Magnésiens, Paoniens, Garamantes, Hyrcaniens. Chez ces derniers (ancienne peuplade d’Asie au nord de la mer Caspienne), les chiens de guerre étaient couramment laissés à jeun plusieurs jours avant l’affrontement, afin de leur faire dévorer les cadavres et surtout de leur faire considérer l’homme comme une véritable proie. Quant au roi des Garamantes, ancien peuple nomade saharien du VIIIème siècle avant J.C, établi en Tryditaire et réputé pour sa grande sauvagerie, il reprit son trône après avoir été exilé de son pays, avec l’aide d’une armée de deux cent chiens."

PLINE l’ancien Histoire Naturelle Les Belles lettres. Trad. Ernout A., Livre VIII, 1952, St Denis E. Livre X, 1961

"Plus tard, durant les années vingt avant J.C, les Garamantes combattaient les légions romaines, sous le principat d’Auguste, de nouveau à l’aide de chiens de guerre"

BREE O. Historique de la cynotechnie militaire. Metz : 132ème G.C.A.T, 1998, 423p., p. 107 à 227

"Après s’être révolté contre son suzerain Mède Astyage, Cyrus II, roi de Perside, fonda l’empire perse vers 500 avant J.C et s’empara de la cité d’Ecbatane. Il organisa alors des garnisons canines dans quatre de ses villes, chargées de préparer au combat quatre cent chiens par an. Ces villes étaient ainsi exemptées d’impôt pour leurs services rendus"

MONESTIER M. Les animaux soldats , histoire militaire des animaux des origines à nos jours. Le Cherche Midi Editeur, 1996, chap. Le Chien de Guerre 30 siècles de service p. 29 à 53

"Cyrus va vite utiliser à grande échelle ces chiens de guerre, en particulier des meutes de dogues dressés à l’attaque, contre le roi Lydien Crésus, en 546 avant J.C. Au VIème siècle avant J.C, les troupes de Cambyse II, successeur de Cyrus, étaient appuyées par des hordes de chiens de guerre, précédant souvent les troupes tout au long de leur campagne d’Egypte. Les Perses se servirent de tels auxiliaires pour la conquête de toute l’Asie mineure. Le roi perse Darius Ier, poursuivi par les Scythes, en 512 avant J.C, évita la débâcle en lançant ses chiens sur l’ennemi, le temps d’effectuer une retraite en bon ordre."

BREE O. Historique de la cynotechnie militaire. Metz : 132ème G.C.A.T, 1998, 423p., p. 107 à 227

"Xerxès, fils de Darius, emmena lui aussi des meutes de dogues dans son expédition contre les Grecs, vers 500 avant J.C, mais cela ne l’empêcha pas d’être défait à Platée"

MONESTIER M. Les animaux soldats , histoire militaire des animaux des originesà nos jours. Le Cherche Midi Editeur, 1996, chap. Le Chien de Guerre 30 siècles de service p. 29 à 53

"La civilisation grecque va, elle, disposer d’une race locale de molosse : les molosses d’Epire, originaires de la région du même nom, correspondant au nordouest de la Grèce et à une partie de l’Albanie actuelle. Enorme, au dos large, au poil épais, au museau aplati, cette race fut la plus utilisée dans le monde grécoromain, aussi bien à la chasse qu’au combat. Ces chiens furent exportés dans la plupart des colonies grecques, notamment en Asie mineure. Elien, auteur grec, raconte qu’au cours des guerres opposant les villes d’Ephèse et de Magnésie, les cavaliers des deux camps étaient toujours secondés par un esclave et un chien !"

BREE O. Historique de la cynotechnie militaire. Metz : 132ème G.C.A.T, 1998, 423p., p. 107 à 227
CHAUMETTE J.C. Les animaux dans les guerres de l’Antiquité. Thèse Méd. Vét., Nantes, 1987, n°36, 131p.
COUGNY E. Dictionnaire des antiquités grecques et romaines. Daremberg C. Saglio, E. Hachette, 1919

"L’époque helléniste est riche en exemples d’utilisations du chien à la guerre et en particulier du chien à l’attaque. A la bataille de Marathon, en 490 avant J.C, chaque Athénien combattait avec son chien à ses côtés. De nombreuses phalanges canines, très aguerries au combat, participèrent à y mettre en échec les forces perses de Darius Ier, face au général athénien Miltiade"

MONESTIER M. Les animaux soldats , histoire militaire des animaux des origines à nos jours. Le Cherche Midi Editeur, 1996, chap. Le Chien de Guerre 30 siècles de service p. 29 à 53

"Suite à sa victoire à Hydaspes, dans la vallée du Gange, contre les éléphants de guerre indiens, Alexandre reçut du roi indien Poros, en reconnaissance de sa vassalité, une grande quantité de dogues du Tibet dressés à attaquer l’homme. Ceux-ci servirent de base au développement de la race en Grèce. De là descendront les fameux Canis molossicus et Canis epiroticus décrits par Aristote"

MALLEDANT Y.M.T. Le chien de guerre. Thèse Méd. Vét., Toulouse, 1954, n°61, 56p.

[leviath]

Moi j'ai wikipédia pour les cochons :

http://en.wikipedia.org/wiki/War_pig

Hihi !

[arckalypse]

T'en veux encore ?

"Les successeurs d’Alexandre le Grand utilisèrent aussi beaucoup le chien : un énorme défilé militaire eut même lieu en Égypte, à Alexandrie, sous Ptolémée II Philadelphe, auquel prirent part plusieurs centaines de chiens, comprenant des lévriers de chasse, basenjis d’agrément et plusieurs meutes de molossoides de guerre !"

GIROUILLE M. Des chiens au service des hommes, Ed. Robert Laffont, Paris, 1993, 210 p.

"Plusieurs représentations témoignent de l’utilisation du chien d’attaque pour la guerre : sur la grande frise de l’autel de Zeus au Pergamon, sur les statues de marbre de la galerie Uffizi à Florence, sur certains bronzes du Musée de l’Art et de l‘Histoire à Genève, sur deux mosaïques de l’Antiquarium Romain représentant des chiens musclés, au cou puissant, cerclé de grands colliers de poils, la tête large aux oreilles droites dressées, et munis d’une longue queue bien fournie"

ZUCCI A. Le chien dans l’Antiquité romaine. Thèse Méd. Vét., Toulouse, 1989,n°92, 93p.87

"Au combat, les chiens d’assaut romains pouvaient être équipés de forts colliers de fer à pointes, le corps souvent protégé par des lames d’acier ou même revêtu d’une armure souvent de cuir cloutée de métal. Ils étaient même parfois équipés de lames acérées fixées sur le dos destinées à éventrer les chevaux des adversaires "

JARNAC Pierre Les dossiers de l’histoire, n°62, 1986

"Les guerres puniques, au IIIème siècle avant J.C, donnèrent l’occasion aux Romains, face aux Carthaginois, de montrer la qualité de leurs chiens de guerre, principalement celle des dogues du Tibet, face au molossoides de Carthage hérités de l’ancienne Egypte "

MONESTIER M. Les animaux soldats , histoire militaire des animaux des origines à nos jours. Le Cherche Midi Editeur, 1996, chap. Le Chien de Guerre 30 siècles de service p. 29 à 53

"Les « chiens pugnaces » franchirent plus tard les Alpes, accompagnant les légions romaines, et participèrent aux campagnes dirigées contre les Celtes et les Germains, entre le IIème siècle avant J.C et le Ier siècle après J.C. Les chiens utilisés par les romains ont donné en particulier d’excellents résultats contre les ennemis qui combattaient en mode dispersé, sans formations régulières, comme les Celtes, les Gaulois, certains barbares germaniques, les habitants du bord de la mer noire, les peuples du nord des Alpes, mais aussi les Garamantes en Afrique du nord. Dès la fin du Ier siècle avant J.C, les camps romains entretenaient d’ailleurs, dans tout le nord de l’Afrique, des élevages de chiens de combat contre les barbares, mais aussi des fauves destinés aux arènes des grandes villes romaines"

MONESTIER M. Les animaux soldats , histoire militaire des animaux des origines à nos jours. Le Cherche Midi Editeur, 1996, chap. Le Chien de Guerre 30 siècles de service p. 29 à 53

"Les Celtes, Gaulois et Germains entretenaient de véritables hordes de centaines de bêtes, vraisemblablement des limiers , comme le Vertragus des Celtes (tirant son nom de sa vitesse et ayant l’allure d’un grand lévrier à poils longs) "

ZUCCI A. Le chien dans l’Antiquité romaine. Thèse Méd. Vét., Toulouse, 1989, n°92, 93p.

"Les Gaulois menaient souvent les chiens au combat en binôme, fixés l’un à l’autre et équipés de cuirasses, le cou garni de colliers munis d’énormes clous longs
et pointus. Ils étaient dressés à achever les blessés et à attaquer la cavalerie en assénant de cruelles morsures aux chevaux. Les chefs celtes et germains avaient toujours au moins l’un de ces chiens de guerre comme garde du corps, ils ne se quittaient jamais lors des combats. Appien, historien grec, décrivait l’aspect des meutes de chiens arvernes sur le champ de bataille : « A l’extrémité des lignes gauloises, retentissent les hurlements des chiens du roi des Arvennes, chiens aux combats, comme un corps d’étrangers auxiliaires ». Appien affirmait que chez les Celtes comme chez les Cimbres « les rois avaient pour leur garde assurée de leur personne une escadre de chiens, lesquels hardis et vaillants aux combats qu’ils étaient jamais n’abandonneraient leurs maîtres »"

MONESTIER M. Les animaux soldats , histoire militaire des animaux des origines à nos jours. Le Cherche Midi Editeur, 1996, chap. Le Chien de Guerre 30 siècles de service p. 29 à 53

"Les armées germaniques (Cimbres, Teutons et Ambrons) eurent un usage des chiens de guerre proche de celui des Celtes. Les troupes romaines de Marius, en 101 avant J.C, anéantirent les Cimbres à Verceil avec énormément de difficultés, du fait de la présence de nombreux chiens de guerre, ceux-ci refusant d’abandonner la dépouille de leurs maîtres et leurs biens."

BREE O. Historique de la cynotechnie militaire. Metz : 132ème G.C.A.T, 1998, 423p., p. 107 à 227

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Toujours pas convaincu sur l'utilisation courante du chien de guerre pendant l'antiquité ?

[Faras]

Fascinant, car rien qui concerne l'époque qui nous concerne, c'est-à-dire l'époque hellénistique, - sauf la citation de Pline l'ancien pour les Garamantes, même si ca date du Principat -. Essaie encore. C'est bien de citer, mais généralement, c'est encore mieux de lire ce qu'on cite.
Edit : et Monestier n'est pas vraiment considéré comme un bon historien... il lui manque des sources, beaucoup de sources ... exemple :

les ennemis qui combattaient en mode dispersé, sans formations régulières, comme les Celtes,

c'est ne rien connaître aux formations de combat celtes... si geneva55 était là il hurlerait.

Toujours pas convaincu sur l'utilisation courante du chien de guerre pendant l'antiquité ?

Non, absolument pas. Parce que ces thèses ont été combattu par un autre courant historiographique, écrit par des pseudo historiens du dimanche, d'ailleurs parfois édités par des maisons d'éditions plus que douteuse, et surtout un manque de citation de source absolument hallucinant : aucune mention de chien dans plutarque pour la vie de Marius qui est notre source essentielle, par exemple, rien chez Polybe, citer Appien est bien, mais on en retrouve point trace chez César contre les Arvernes... Tu as Le bohec et Feugère qui ne sont absolument de cet avis-là, le problème étant que le bohec et feugère étant reconnu comme des maîtres dans leur matière, par des types comme monestier et zucci...

[arckalypse]

Si tu lis jusqu'au bout tu verras qu'il est question aussi de la période Héllenistique (c'est par ordre chronologique), alors ravales un peu ta fierté et admet que tu parles sans savoir, suffit pas de dire qu'on lu trois bouquins pour avoir raison.

[Faras]

C'est vrai que c'est tellement mieux d'aller pêcher au hasard sur le Net n'importe quel bouquin pour montrer qu'on a la plus grosse. Faire preuve de critique historiographie est essentiel, surtout sur ce sujet, en cas-là, réponds-moi : pourquoi on ne trouve trace de ces machins dans les livres de Feugère, de Le Bohec et consort ? Pourquoi tout un pan d'historiens critiquent vivement ces travaux fait par d'illustres inconnus, qui affirment souvent sans citer de sources et sans faire de philologie, je n'ai pas vu de citations en grec ou en latin... Et parler de fierté alors que t'es sans doute le type ayant le plus de mauvaise foi que j'ai rencontré, c'est très, très, très rigolo.

[arckalypse]

Ben écoute Faras, maintenant t'as des citations, des sources, tout un tas d'éléments qui justifient la présence du chien dans RIITW donc pour le reste de savoir pourquoi tu n'as pas trouvé ça dans tes lectures habituelles que tu tiens en si haute estime, et bien adresses toi directement aux auteurs.

Sur ce, ma mission terminée, je m'en vais comme un prince

[Hourstak]

pfffffffffff toute cette tension pour ci peut ...

[Faras]

Je vais sur Persée, une base de donnée d'articles sérieux, je tape juste "chien", je tombe sur http://www.persee.fr/web/revues/home...num_210_3_1478

Je te cite le passage le plus succulent :

On pourrait croire que ces récits sont authentiques et que des chiens de guerre furent réellement utilisés en Asie Mineure, même dans les cités grecques8. Mais cette hypothèse ne résiste pas à l'examen. Les récits mentionnés précisent qu'il s'agissait de chiens de chasse ordinaires.

Triste.Tellement triste. C'est pour ca qu'il faut toujours, toujours, vérifier dans la langue originale.

[Melcor]

EDIT Zaariel : Une envie de remettre de l'huile sur le feu? Non parce que c'est tout ce que je ressens en te lisant... Et ça ne me plait pas du tout.

[Zaariel]

Bon, que vous aillez envie de débattre de l'utilisation des chiens pendant 25 messages, soit, c'est votre droit le plus strict.
Du coup je déplace dans un sujet approprié.

Par contre les esprits s'échauffent et ça, vous n'en avez pas le droit.
Merci d'arrêter les p'tites phrases assassines et de rester cordial.

[Bombur]

Il y a une différence entre une unité rare et une unité évènementielle. Si les chiens de guerre sont inclus sous cette forme (évènementielle), c'est bon, sinon, pas. Enfin, de toute façon, moi je trouve pas ça super important, ce serait juste un peu dommage mais ça va pas me gâcher le jeu .

[Alice Cooper]

Ouh là c'est tendu ici. En ce qui concerne les cochons et les chiens de guerre, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que ça a très certainement existé même s'ils ont sans doute été utilisés à de très faibles occasions (surtout les cochons). C'est pas non plus totalement folklorique comme les Arcani ou les lanceurs de têtes. En fait ce qui était critiquable dans RTW est le fait que l'on pouvait en recruter en mode no-limit. Mais dans Rome 1, il n'y avait aucune limite d'unités, ce n'est que depuis Empire qu'ils ont instauré un nombre maximum. Donc ça me parait évident que les chiens de guerre seront recrutables une ou deux fois maximum dans Rome II, et dans ce cas-là ça me va très bien personnellement.

Au passage j'aimerais souligner un truc important que tout le monde semble avoir oublié, même les Bac + 35 en histoire. "War Pigs" est une chanson phare -qui devait même donner son nom à l'album à l'origine - de l'exceptionnel album "Paranoïd" de Black Sabbath, sorti en 1970. Et ça, ça justifie tout messieurs !

http://www.youtube.com/watch?v=pZCyOWLrRTE