Poignée des boucliers

[Frater]

C'est pas un peu bizarre la facon dont son tenus les boucliers dans Rome 2? Dans toutes les images qu'on a pu voir, les boucliers n'ont qu'une poignée, sans sangle



Ils étaient vraiment tenus comme ca les boucliers à cette époque? Et dans quel but? Ca semble peu pratique; tenu à bout de bras de la sorte, tout le poids du bouclier (et des éventuels coups qui s'abattent dessus) repose sur le poignet et les doigts... j'imagine que de cette façon on doit avoir une prise moins bien assurée que avec un système poignée + sangle pour y passer l'avant bras.
Quelqu'un a des détails à ce sujet?

[Godwinsson]

Des sytèmes à poignées simples en bois sans sangles, ça existait. En même temps, on a une image des berserkers ici. Qui ne sont pas un exemple d'habilité en combat défensif...

[Frater]

On a aussi une image de légionnaire romain. Et sur d'autres screens on voit le même système sur des boucliers grecs...
Après je veux bien croire que ca existait, sinon je pense que CA n'aurait eu aucune raison de les représenter comme ca; ma question est surtout : quel intérêt d'avoir adopté ce système?

[Faras]

Les boucliers -scutum et thureos- sont à la fois une arme défensive et offensive, tenir ainsi le bouclier permettait de donner des coups de boucliers (ou plutôt des bords du boucliers). On sait par l'archéologie que ces bords étaient souvent renforcés de fer ou de bronze, et donc un seul coup de boubou peut facilement tuer quelqu'un si on vise bien.
Pour illustrer ce que je veux dire, voilà un bas-relief de thureophoroi (ou thorakitai mais on voit pas la cuirasse) pergaméens :



(Bien sur ca marche pas pour les aspis grecs tenus par le porxpax (mains-avant-bras) et les peltai tenues sur l'avant-bras/bras)

[Madurk]

Ouai mais tenir le bouclier comme ça en plein combat pendant 15 minutes, c'est une entorse ou une crampe assurée au poignet. De plus, il me semblait que les légionnaires romain se cantonnaient principalement à donner des coups d'estoc pour éviter de se fatiguer et tenir beaucoup plus longtemps.

[Faras]

Oui, mais les sources archéologiques (crf. plus haut, mais on en a aussi pour les Romains) nous montrent un maintien de ces boucliers ainsi. Soit ces boucliers étaient moins lourds qu'on ne le croît, soit après habitude ce n'était pas si incapacitant que cela. J'ai tendance à pencher pour la seconde option, car pour avoir vu aux jeux romains de Nîmes des reconstitutions de gladiateurs se taper dessus comme des bourougnes et tenir leur bouclier comme tel sans que cela leur cause souci (et c'était une reconstitution historique, avec arbitre et pas trop de mise en scène).

Edit : où les boucliers sont effectivement légers comme le dit Ela, mais ca j'ai pas testé !

[Elanion]

Ouai mais tenir le bouclier comme ça en plein combat pendant 15 minutes, c'est une entorse ou une crampe assurée au poignet

Les boucliers sont super léger (mais vraiment) donc pas de soucis pour ça!

Je ne sais plus sur quelle gravure j'ai vu un légionnaire tenir son scutum à l'épaule par sa sangle et d'un seul doigt.

[Godwinsson]

+ 1 Elanion

Pour avoir tenu un bouclier viking dans la main (j'imagine qu'un bouclier carré ou grosso merdo losange), ce n'est pas vraiment lourd.

[Akhôrahil]

Oui, mais les sources archéologiques (crf. plus haut, mais on en a aussi pour les Romains) nous montrent un maintien de ces boucliers ainsi. Soit ces boucliers étaient moins lourds qu'on ne le croît, soit après habitude ce n'était pas si incapacitant que cela. J'ai tendance à pencher pour la seconde option, car pour avoir vu aux jeux romains de Nîmes des reconstitutions de gladiateurs se taper dessus comme des bourougnes et tenir leur bouclier comme tel sans que cela leur cause souci (et c'était une reconstitution historique, avec arbitre et pas trop de mise en scène).

Pour avoir était aux jeux de Nîmes, aussi, je confirme. Les mecs, de loin en tout cas, avait aucun problème particulier. Ça paraissait même trop simple ..

D'ailleurs, une petite vidéo, on peu largement voir que les types au premier plan (le romain, par exemple), tiens son bouclier sans AUCUN soucis. (alors, y'a deux solutions, sois c'est du plastiques (remarque : mais c'est pas très historique), sois c'est la première hypothèse)

[Frater]

Faras : oui, bien entendu, en le tenant de la sorte on gagne un peu en allonge. En même temps, il me semble difficile de frapper avec le bord et avec force en tenant le bouclier à bout de bras avec une seule poignée centrale.
Est-ce que à un moment donné le système de sangles dans lesquelles passer l'avant bras a été unanimement adopté? Et si oui, pourquoi à ton avis?

Akhorail : attention à la reconstitution. Les boucliers ne semblent pas renforcés avec des bandes de métal, le bois choisi pour les boucliers de la reconstitution était peut être plus léger,... et puis parer le coup d'un acteur qui te frappe avec un manche à balai n’est pas la même chose que encaisser des coups sur un champ de bataille.

[Akhôrahil]

Peut-être, mais étant donné que c'est reconnu et réputé pour être historique, peut-être qu'ils le sont jusqu'aux équipements ._. enfin, je sais pas, t'as sans doute raison ...

[Elanion]

En même temps, il me semble difficile de frapper avec le bord et avec force en tenant le bouclier à bout de bras avec une seule poignée centrale

Pas forcément, il suffit de bloquer la partie opposée du bouclier avec ton coude ou ton bas, de cette façon tu peut frapper "d'estoc" avec ton boulard.

[Madurk]

Je dirais aussi que tenir son bouclier comme ça n'est pas la meilleure solution pour stopper une charge de centaines de guerriers.

[Frater]

Peut-être, mais étant donné que c'est reconnu et réputé pour être historique, peut-être qu'ils le sont jusqu'aux équipements ._. enfin, je sais pas, t'as sans doute raison ...

Encore une fois, je suis convaincu que la poignée de ces boucliers était effectivement conçue de la sorte. Par contre je pense pas que c'était facile comme dans la reconstitution. Je pense surtout que les mecs qui tenaient ces boucliers avaient une sacrée poigne

[Traianus]

Pour info, la demi sphère de métal au centre du bouclier çà s'appelle l'umbo ! çà permettait - et je cite Le Bohec maintenant - "de détourner les armes de jets et de donner un bon coup dans la figure de l'adversaire quand il arrivait à portée de main", ce qui est un bon début lorsque vous êtes au corps à corps.

Et pour mettre fin à votre problématique : "Le bouclier n'était pas tenu par une poignée ; il était attaché à l'avant-bras." Je trouve cela assez logique car perso avec une simple poignée, ok je dis d'une part que c'est possible car vous êtes dans la fureur des combats vous ne tenez et ne faites plus les choses de manière catholique lorsque vous êtes - et bien heu... dans la merde... -. En revanche, lorsque la situation n'est pas critique, que vous gérez globalement la situation... vous êtes entrés en ligne de combat avec une certaine "tenue"... et à ce moment-là, comme dit Le Bohec, votre bouclier était tenu par l'avant-bras, et votre main tenait bien entendu en même temps la poignée ! Pourquoi ? Tout simplement car ce système là permet d'avoir une excellente prise de votre bouclier durant tout le combat qui dure normalement plusieurs heures. Un maintien de bouclier par une simple poignée, comme je l'ai lu plus haut dans certains comms, il aurait fallu avoir une sacrée poigne (et de surcroît le bouclier tenu ainsi n'aurait jamais assuré son rôle majeur de protection efficace du type en question car il aurait énormément ballotté sous les divers coups que vous assènes votre ennemi.
Voila, voila