[Seigneur Grievous]

Nan mais là, y'a des propos un peu limites...

- D'abord, chacun réagit à sa façon, comme cité plus haut un forum c'est une diversité d'avis, d'opinions. Pas besoin de faire du lynchage comme tu l'as fait là, Stilgar, ou d'insulter les gens avec des messages du genre "Et si tu ne comprends pas ma remarque concernant le français c'est que tu es en phase terminale, je suis désolé pour toi" - "oui ton cerveau doit être proche de la division par zéro". Un peu de modération (le comble pour un modo *), aucun besoin d'insulter POUR RIEN. Aucune attaque dans le message d'Akhôrahil qui ne nécessite une réaction épidermique de cette ampleur avec propos limite insultants.

- Ensuite, comme le dit si bien notre ami au nom elfique compliqué Nirnaeth Arnoediad :

CA est là pour faire de l'argent, et pour ça, ils doivent vendre. Rome jouit d'une image Gladiator, eh bien CA va jouer dessus, quoi de plus évident?

Certes, certains éléments pourraient être améliorés et n'ont rien à voir avec cette histoire d'historicité (cf. l'interface, que je trouve mal conçue, même si c'est TOTALEMENT subjectif et que mon avis ne changera pas l'interface pour autant). Mais le but est de plaire et de séduire un maximum de personnes, et tout le monde ici en est conscient. L'image popularisée de Rome et de l'Antiquité en général est donc la voie à suivre et si CA ne possède peut-être pas de bons historiens, ils ont sûrement dans leur équipe de très bons marketing managers. La sainte historicité que certains prônent n'est PAS vendeuse, et nous n'en sommes aucunement responsable.

- Bref, venons-en maintenant à autre chose, à vrai dire ce qui m'a choqué dans cette affaire. Je vais citer Stilgar :

Mais si tu n'as jamais touché à un jeu de grande stratégie (Paradox, Ageod, Matrix...) alors permet moi de dire que tu ne sais pas ce qu'est un jeu de stratégie.

Je n'ai jamais prétendu l'être [fairplay]. Et il est vrai que si il n'a jamais joué à ce genre de jeux alors non il ne connait rien aux jeux de stratégie. C'est un fait. Je lui rend plutôt service en lui disant qu'il existe autre chose que les TW (qui n'ont pour moi rien quasiment rien de stratégique - pour la tactique c'est autre chose).

Je me dois de réagir à ça. En effet, à 22 ans, je viens d'apprendre que je n'ai jamais joué à un jeu de stratégie, n'ait jamais rien compris à la stratégie, ni ne sait ce que c'est !!!
Oyez, tous, il est temps de changer les appellations. Ne parlez plus de STR, ce ne sont pas des jeux de stratégie. Juste des jeux où tu appuies sur des boutons pour construire une ville et diriger des soldats mais aucune stratégie, là dedans, voyons, c'est clair comme de l'eau de roche ! La série des Heroes of Might & Magic ? Age of Empires ? Total War ? Warcraft ? Empire Earth ? Praetorians ? Lord of the Rings Battle for Middle-Earth ? Rise&Fall ? Cossacks & American Conquest ? Toute cette liste non-exhaustive de jeux auxquels je joue depuis mes 7-8 ans ? Aucun n'est stratégique voyons !

Avant de devenir très insultant à mon tour et de m'emporter, je vais me référer au dictionnaire le plus récent dont je dispose dans ma baraque. Larousse 2003 (c'est vieux certes, mais toujours mieux que le 1987 qui traine à côté).
" Stratégie n.f. 1. Art de coordonner l'action de forces militaires, politiques, économiques et morales impliquées dans la conduite d'une guerre ou la préparation de la défense d'une nation ou d'une coalition. 2. Art de coordonner des actions, de manœuvrer habilement pour atteindre un but (ex. stratégie électorale)"
Selon les deux définitions, un jeu de stratégie serait donc un jeu où justement le joueur se doit de COORDONNER des actions pour atteindre, ici, un but de victoire sur son adversaire. C'est le sens le plus "primaire" si j'ose dire d'un jeu de stratégie. Alors, que ça te plaise ou non à toi, élitiste borné, tous ces jeux sont bel et bien des jeux de stratégie et répondent à la définition. Certes, dans la plupart on ne va gérer que les forces militaires et économiques. Mais ça n'empêche qu'ils répondent à la définition et TU NE PEUX LE NIER.
Bref, tu nous sors un avis tranché subjectif complètement trollesque. Mais le pire là dedans, c'est ça, et je ne fait que te citer mon bon Stilgar :

Phase 1 :

si il n'a jamais joué à ce genre de jeux alors non il ne connait rien aux jeux de stratégie. C'est un fait.

Phase 2 :

Le gars critique la subjectivité avec un "moi j'ai raison". C'est ce qu'on appelle du troll.

Si "Tu ne connais rien au jeux de stratégie, c'est un fait, parce que tu n'as pas touché à tel jeu" n'est pas un "moi j'ai raison" sensé critiquer la subjectivité d'autrui, je me demande ce que c'est ...



* Remarque de Zaariel : Stilgar n'est pas modo, il n'est plus dans le staff depuis 6 mois. Son titre doré n'est qu'une marque de remerciement pour son rôle passé.

[Nirnaeth Arnoediad]

Le problème, Stilgar, est qu'il y a bel et bien un phénomène de généralisation sur ce forum sur un point précis, la politique de CA. Pas forcément les jeux produits par CA, mais en tout cas sur CA en tant qu'entreprise, le consensus est clairement qu'il faut leur taper dessus. Je me souviens, il y a trois ans, de certains dont je ne citerai pas le nom qui, après le désastre d'Empire, avaient vomi toute leur bile noire sur Napoleon à venir, puis qui l'avaient quand même acheté (!) et apprécié. Tant mieux que ç'eut été le cas, mais cette histoire montre à quel point TOUT le monde sur le forum, et je généralise volontiers, est touché de près ou de loin par ce phénomène qui consiste à démonter CA. Mais comme je l'ai déjà dit, CA se fout de la gueule du monde ces derniers temps, je ne prends pas le parti opposé, mais je considère que cela ne doit pas nous obscurcir le crâne et nous faire voir de la merde là où il n'y en a pas. Après, je conçois volontiers que les avis divergent selon les personnes, et les modes d'expression avec, c'est évident, mais il n'en reste pas moins qu'il y a en chaque forumer ou presque ici cette petite graine malsaine. Voilà ce que j'ai vu dans le post d'Akhôrahil.
Une dernière chose concernant les jeux de grande stratégie et les TW: tu compares des pommes à des bananes, ça n'a pas de sens. Le but n'est pas le même, le public visé n'est pas le même, le mode de fonctionnement n'est pas le même, ces jeux n'ont rien à voir entre eux. Il est impossible qu'un TW ne se déroule pas au T/T sur carte de campagne, et il est impossible qu'un Victoria II intègre un système de combats en temps réel, puisque la campagne est déjà en temps réel. Aucun de ces jeux ne peut prêter d'éléments à l'autre. Après, tu dis souhaiter plus d'éléments de stratégie. Soit, mais lesquels? Qu'est-ce qu'on pourrait bien proposer de réaliste, et j'insiste bien sur ce terme ?

Ta phrase ne veut rien dire, chacun met son plaisir là où il le veut. Ici certains ont réussi à dire que trop d'histoire tuait l'intérêt du jeu (car il fallait prendre le temps de comprendre qui était qui). D'autres ont dit que si l'IA était trop facile à battre en bataille ils n'en auraient aucun. Bref autant de conceptions que de joueurs, chacun prend son plaisir à sa façon. par exemple moi les vidéos à la HBO ça me révulse, alors que d'autres sont particulièrement intéressés. Bref j'ai vraiment d'être obligé d'enfoncer des portes ouvertes pour rappeler des évidences.

Ma phrase n'a peut-être aucun sens, mais la tienne ne nous mènera nulle part. Si je te lis bien, et permets-moi de ne pas en douter, on ne peut pas considérer un jeu comme une réussite si tout le monde n'est pas satisfait. Je sais, dit comme ça, ça sonne complètement con, mais c'est exactement ce que tu dis en bien plus raffiné. C'est l'argument du "chacun sa vérité", c'est à dire qu'il suffit d'avoir un avis esthétique (j'aime/j'aime pas) pour avoir raison d'avoir cet avis. Le problème, c'est que c'est sur quoi on fonde son avis qui le légitime ou pas, un avis n'est pas justifié en-soi. Il paraît, par exemple, que trop peu d'historicité massacre le plaisir vidéoludique pour certains. Je suis désolé, mais même si c'est vrai, et c'est regrettable pour eux, ça ne peut pas vouloir dire que CA fait de mauvais jeux. De même que voir des duels de Kevin procurer du plaisir à certains ne veut pas dire en-soi que CA fait de bons jeux. C'est un problème extrêmement épineux dans lequel tu viens de nous jeter, parce qu'il nous renvoie à l'autorité légitime: qui peut dire que CA fait de bons jeux? La majorité des joueurs? Mais alors, l'expertise et le professionnalisme en prennent un coup, puisque les testeurs experts sont loin d'avoir le même avis que la masse. Sont-ce eux qui doivent décréter quel jeu est bon et l'autre ne l'est pas? Dans ce cas, qu'en est-il du sacrosaint avis de la majorité, si cher à nos démocraties? Pour ma part, je crois pouvoir dire sans risques que CA fait de bons jeux dans la mesure où beaucoup ici (et je généralise volontiers) ont passé des heures et des heures devant leur PC à jouer à ces jeux, y compris à des mods, puisque, tu seras d'accord, un bon jeu est aussi un jeu moddable.

[ALG]

Ecoutez, je crois qu'il faut vous rentrer dans le crâne que vos débats sans fin sont vraiment devenus insupportables. Vous êtes juste une poignée à vous chamailler, la plupart des membres ne participent plus et ça ne doit pas donner envie aux visiteurs de rester.

Alors il faut arrêter avec ce prétendu "élitisme borné" de Mundus Bellicus, parce que la plupart des gens savent faire la différence en un jeu commercial produit par un studio qui cherche à atteindre le plus grand nombre de gens possible, et des mods comme EB qui visent à respecter l'histoire le plus possible, quitte à n'avoir qu'un petit public de fans.

La plupart d'entre nous achèterons Rome 2 et l'apprécierons, et ça ne nous empêchera pas de jouer à d'autres jeux ou mods plus historiques. Vous nous cassez les pieds.

Edit @Grievous : Stil' n'est pas modo et ne fait plus partie du staff. Son point de vue n'est que son point de vue.

Edit 2 : Ce message ne reflète que mon avis personnel, et pas celui de la Modération.

[Stilgar]

Encore une fois moi j'en ai juste marre d'entendre justement les phrases commençant par "Sur MB vous êtes tous", c'est stupide et je n'ai pas envie de me voir associé aux propos tenus par d'autres avant ou à la vision que vous en avez. En plus ça donne une image d'un forum dont on se passerait bien. Pour le reste je n'avais pas vraiment envie de tomber dans les débats sur Rome 2, je ne continuerai donc pas.

@ Grievious : il y a eu au moins 1000 sujets sur ce forum où j'ai expliqué selon moi les différences entre stratégie/tactique/opérationnel. Si je les retrouve je t'enverrai un lien, mais je n'ai pas envie de recommencer à chaque fois qu'une nouvelle personne arrive. Warcraft c'est clairement pas de la stratégie. Promis si je retrouve le lien je vous l'enverrai (à toi et Nirnaeth) on a déjà eu ce débat, qui était très intéressant, mais qui est par nature ouvert.
Encore une (autre) fois le propre d'un avis c'est d'être subjectif. Je n'ai JAMAIS dit être objectif, je suis volontairement extrémiste, mais ça n'en reste pas moins mon avis. Je n'ai pas dit à Akhô qu'il ne devait pas avoir d'avis, j'ai juste souligné qu'il critiquait les personnes qui avaient des avis. (Relis bien mon message) Donc tu peux retirer cette critique.

@ Nirnaeth : critiquer quelque chose parce qu'on aimerait qu'il soit autrement (oui j'aimerai bien que CoD soit un 4x spatial ) n'empêche pas de l'acheter pour le prendre pour ce qu'il est. Mais tu vois tu retombes dans la généralisation, certains ont critiqué puis acheté à plein pot, mais d'autres ont critiqué puis acheté à 3 euros, d'autres ont critiqué puis jamais acheté, d'autres on dit ce sera bien mais n'ont pas acheté. Bref s'il te plait restons sur le débat pur et simple. Les personnes qui stigmatisent CA enfoncent des portes ouvertes (bah oui une entreprise cherche à faire du profit), laissons les le faire en silence.
De mon côté je participe le minimum possible aux débats sur TWR2, mes posts ont été uniquement tournés vers l'histoire et en plus d'être relativement rares par rapport à d'autres, je sais que de toute façon un TW c'est un jeu d'arcade. Ce n'est plus ce qui me plait, donc j'aimerai qu'il soit autrement, mais ça ne m'empêchera pas de le prendre à quelques euros dans quelques temps si je croise une bonne affaire.
Enfin pour ton dernier développement, c'est juste que je n'essaye pas de donner de vérités générales. Même moddable les TW ne m'intéressent plus. Mais pour d'autres ce n'est pas le cas. Mais bon j'ai envie de dire qu'on s'en fout.

Fin bref, tout ça pour dire que si je suis intervenu après le post de mister look that biatch AI qui bash sa mother c'était pour la manière qu'il a de dire les choses. Ensuite j'ai fait un petit développement pour essayer de lui expliquer pourquoi tout le monde n'avait pas les mêmes attentes. Ca n'allait pas plus loin. C'était une charge forte car ce type de messages font du tort à MB depuis pas mal de temps, mais ça n'était jamais que ça.

Je vous laisse de nouveau vous étriper sur TWR2

[Turambar]

Je me dois de réagir à ça. En effet, à 22 ans, je viens d'apprendre que je n'ai jamais joué à un jeu de stratégie, n'ait jamais rien compris à la stratégie, ni ne sait ce que c'est !!!
Oyez, tous, il est temps de changer les appellations. Ne parlez plus de STR, ce ne sont pas des jeux de stratégie. Juste des jeux où tu appuies sur des boutons pour construire une ville et diriger des soldats mais aucune stratégie, là dedans, voyons, c'est clair comme de l'eau de roche ! La série des Heroes of Might & Magic ? Age of Empires ? Total War ? Warcraft ? Empire Earth ? Praetorians ? Lord of the Rings Battle for Middle-Earth ? Rise&Fall ? Cossacks & American Conquest ? Toute cette liste non-exhaustive de jeux auxquels je joue depuis mes 7-8 ans ? Aucun n'est stratégique voyons !

J'avoue qu'il n'a pas tout à fait tord. Dans tous les jeux que tu cites (je les ai presque tous essayés), il "suffit" de tenir au début, d'amasser des ressources puis d'envoyer des tas d'hommes en faisant attention à la composition de l'armée. ce n'est pas vraiment stratégique, il n'y a pas à réfléchir. Quant tu joues, par exemple, à CKII ou surtout à Hearts of Iron III, c'est très différent.

PS: Tu cites les Heroes of Might&Magic. Je ne les ai pas testés, mais je crois que c'est plutôt de la tactique. Et là encore, on appelle ce genre de jeu "tactique", mais la vraie tactique, c'est du Combat Mission, ça n'a rien à voir.

[Alice Cooper]

Non il a raison. Les jeux comme Starcraft, Age of Empires, Empire Earth et autres, ce sont des jeux de stratégie. D'ailleurs je vois difficilement quelle autre définition on pourrait leur donner.

Par contre ce ne sont effectivement pas des jeux de stratégie "militaire", vu que la partie tactique est quasi-inexistante, à l'inverse d'un TW par exemple. Dans le cas d'un Heart of Iron on a affaire à un wargame, soit un vrai jeu de stratégie militaire (et presque exclusivement militaire). Pareil pour Wargame European Escalation (en même temps vu le nom...).

La définition de "jeu de stratégie" n'est pas dépendante de la difficulté d'accès du jeu. Un TW se rapproche d'ailleurs bien plus d'un wargame que CK2 par exemple où la dimension "guerrière" se résume souvent à empiler les troupes et à les regarder se taper dessus.

[Stilgar]

Tactique et stratégie sont totalement différentes, mais effectivement la difficulté n'entre qu'en partie en compte. Mais je l'ai dit j'ouvrirais un sujet si je ne retrouve pas le bon. N'empiétons pas sur la discussion en attendant.

[Madurk]

On peut remercier CA au moins pour medieval 2 et rome 1 sachant que j'ai jamais désinstallé med 2, ça fait 7 ans qu'il traîne sur mon pc, ce qui n'est jamais arrivé à un autre jeu.

[Seigneur Grievous]

Je n'ai pas envie de répondre aux "trolls" qui chipotent avec la définition de stratégie. Tous ces jeux sont des déclinaisons de jeux de stratégie, point barre. Vous pouvez dire ce que vous voulez, chipoter avec vos termes, rien n'y fait. Vous trouverez ces jeux dans les sections "jeux stratégie". Je prends l'exemple de Warcraft : placer un bâtiment à tel moment et à tel endroit, choisir tel ou tel héros avec ses compétences spécifiques, choisir de produire tel type d'unité, c'est de la stratégie (cf. définition), ça sert à rien de s'éterniser avec un débat complètement creux. Si le terme "grande stratégie" existe, c'est pas pour rien.

Bref, revenons en au sujet, c'est à dire à RTW II et finissons ces hors sujets.

[Bombur]

Je n'ai pas envie de répondre aux "trolls" qui chipotent avec la définition de stratégie. Tous ces jeux sont des déclinaisons de jeux de stratégie, point barre. Vous pouvez dire ce que vous voulez, chipoter avec vos termes, rien n'y fait. Vous trouverez ces jeux dans les sections "jeux stratégie". Je prends l'exemple de Warcraft : placer un bâtiment à tel moment et à tel endroit, choisir tel ou tel héros avec ses compétences spécifiques, choisir de produire tel type d'unité, c'est de la stratégie (cf. définition), ça sert à rien de s'éterniser avec un débat complètement creux. Si le terme "grande stratégie" existe, c'est pas pour rien.

Bref, revenons en au sujet, c'est à dire à RTW II et finissons ces hors sujets.

Entièrement d'accord.

[Frater]

Oué, on retombe dans l'éternel paradoxe de Mundus Bellicus : quand les devs mettent en avant une super feature qui permet d'obtenir un effet graphique de ouf, tout le forum s'indigne que les développeurs se concentrent sur l'aspect graphique du jeu alors que si à la place ils avaient fait une recherche historique plus poussée ils auraient réalisé que les spartiates ne nouaient pas leurs sandales comme les athéniens. Par contre ensuite ces mêmes personnes ne vont pas hésiter à s'en prendre à la conception graphique du jeu à propos de la moindre petite broutille : l'animation des projectiles n'est pas bien réalisée, la fumée elle est pas top,...

EDIT Zaz : inutile de citer le message situé juste au dessus, ça encombre inutilement, merci.

[elrond petit pas tapons]

On peut te retourner le compliment, car là on tombe dans l'éternel paradoxe de Frater : Dés que des membres de notre communauté critiquent de manière négative un aspect du jeu, tu annonces que TOUT le forum s'indigne comme un seul homme, alors que toi et d'autres membres qui faites donc parti de cette communauté, vous le défendez, et alors que moi par exemple (qui interviens rarement c'est vrai sur ce sujet) je n'ai jamais tenu un tel discours... Alors que tu défendes tes opinions contre ceux qui ne sont pas de ton avis, soit, Mundus Bellicus est un forum où tout le monde peut le donner son avis, mais dans ce cas là ne fais pas ce que tu reproches aux autres membres, ne généralise pas sous prétexte qu'il semblerait qu'une partie d'entre eux ne sont pas de ton avis.
Faire passer Mundus Bellicus pour une bande d'enragés comme tu le fais, c'est, comme le dirait un de nos éminents membre, de la propagande communiste .

Edit : Attention, vu cette manie de généraliser je tiens à préciser que je n'ai pas écris en vert. Donc cet avis n'engage que moi et pas l'ensemble du staff ou de la modération.

[Frater]

Si ton but est de me faire avouer que quand je dis "tout le forum" c’est une hyperbole tu n'aura aucun mal à parvenir à tes fins, en fait je pensais que c'était assez évident pour qu'il n'y ait pas besoin de l'indiquer

[Stilgar]

Certes mais quand l'hyperbole devient aussi grosse que ça, elle devient fausse. Il y a quoi, 15-30 personnes qui postent habituellement dans cette section, et encore moins qui seraient à suivre ta position ? Compare avec le reste du forum et tu verras que ça n'est qu'une petite partie. Comme Elrond l'a dit beaucoup ici n'ont pas tenu le discours que tu as indiqué et ne souhaitent pas que tu les inclus dans un groupe imaginaire que tu as créé.

De plus ce genre de débats n'a aucun intérêt. Soit tu débats de ce que présentent les développeurs, soit tu ne débats pas. Mais débattre des messages donnant des avis sur les éléments donnés par les développeurs c'est être hors-sujet.

De mon côté concernant les graphismes je les trouve en effet secondaires, j'entends par là les graphismes précision qui font intervenir plus de puissance de la carte. Par contre les graphismes liés au réalisme (par exemple certains onagres tirent des boulets qui physiquement sont impossibles) ou à de la cohérence (les côtés de l'ensemble de la carte qui ressemblent à des falaises) me laissent sceptiques. Je ne dis pas que c'est primordial, mais tant qu'à y passer du temps autant bien le faire.
Par contre les détails du visage du général, la vitesse de ses animations ou les nuages sur la carte ça, ça m'est égal.

[Frater]

Relax, vous êtes un peu à fleur de peau concernant la question. Je vois que pendant votre absence pas mal de gens ont fait la même remarque et à mon avis ca vous a un peu tapé sur les nerfs. Mais c’est un peu inévitable : la sortie prochain de Rome 2 attire forcément du monde, et force est de constater que sur ce forum (ou du moins sur cette section) il y a une culture qui est plutôt en décalage avec ce qu'on peut voir ailleurs. Alors oui, certes, chacune de ces prises de position un peu "pittoresques" n’est évidemment pas partagée par chacun des "anciens" du forum; mais quand vous essayez de vous convaincre que la section Rome 2 de MB est le reflet de la pluralité des opinions des joueurs de par le monde je qualifierais ca d'auto hypnose.
D'autant plus que que quand vous parlez de vous mêmes vous en faites pas mystère. "Haha, un community manager francais, sur Mundus Bellicus on va l'accueillir comme il se doit ce kikoolol". Vous cultivez entre vous cette image de communauté un peu élitiste et très critique, mais si quelqu'un venu de l'exterieur vous fait la remarque vous prenez la mouche.

Encore une fois, bien entendu que tout le forum ne signifie pas littéralement tout le forum, et c’est limite navrant de devoir expliciter quelque chose d'aussi évident; maintenant c’est clair que les discours genre : "Creative Assembly investit tout l'argent dans des skins et des animations pour faire plaisir aux kikoolol, c’est lamentable!", suivi de "CA a bâclé le boulot! Ce skin de bouclier Epirote est le même que celui de ce cavalier du Pont!" j'y ai eu droit assez souvent depuis que je suis là.