[cristofo]

Les Rally Point ou l'art de passer un quart d'heure sur la taille des lances d'une phalange, ou de montrer deux zozos se faisant agresser par des chiens d'attaque (sérieusement, si je me filme en train de me faire courser par mon berger malinois, j'aurais aussi le droit de bosser à CA?)

[Thaut]

Personnellement je trouve très surprenant de lire sur plusieurs forums autant de critiques contre Creative Assembly pour le manque d'historicité de ses jeux. Comme si des jeux, qui ne reposent que sur un fond historique, avaient nécessairement vocation et ambition de correspondre absolument et scrupuleusement à la réalité historique. Je peux comprendre que cela paraisse important pour de nombreux joueurs, auxquels je fais néanmoins partie, en terme d'immersion et que certains choix des développeurs puissent effectivement paraître bien trop "fantaisistes" et nuire à une certaine cohérence générale.

Mais j'ai comme l'impression que cela peut rapidement devenir pour certains une obsession qui voudrait conférer à une création vidéo-ludique une responsabilité en terme de véracité historique. Un jeu reste avant tout un jeu, comprenant de ce fait des choix notamment artistiques, et son but concret n'est pas tant d'instruire que de séduire et de distraire dans la durée une majorité de joueurs. L'Histoire étant déjà suffisamment complexe et comprenant bien trop de paradoxes, de contradictions, d'interprétations différentes, de doutes et de lacunes, sans vouloir lui imposer des compromis inévitables avec des supports particuliers comme les jeux-vidéos.

Bah après tout le monde à des attentes différentes : certains veulent un jeu hardcore au niveau gameplay, d'autres un truc hyper historique, d'autres ne sont pas gênés par le côté grand public indéniable des TW. Ils ont le droit d'exprimer leur avis. Certes, les TW ont toujours été grand public, mais ça n'interdit pas de critiquer je pense.
Je veux dire, s'il s'avère que quelqu'un a pour principal critère d'évaluation du jeu son respect de l'histoire, si l'historicité est son attente principale, ben c'est son droit et c'est normal qu'il critique selon cette grille de lecture, qui est en soi cohérente (même si je ne pense pas qu'elle concerne beaucoup de monde). De même pour ceux qui veulent un gameplay hardcore. Ce n'est pas critiquable en soi (en revanche, le mépris affiché par certains vis-à-vis des soi-disants "kikoos", qui n'ont pas les mêmes attentes, l'est, mais c'est une autre histoire).

Après, y en aussi, pas beaucoup, certes, qui critiquent pour se faire mousser en mode "regardez je suis trop exigeant, j'ai du goût". Là, y a pas de ligne de critique cohérente, c'est ça que je considère comme du bashing personnellement.

[Zaariel]

@ Cristofo : Fallait faire ta vidéo quand ils recrutaient un community manager français, t'aurais eu tes chances!

[LeFoureur]

Thaut c'est donc un bashing de ma boite MP foutu chenapan ...

Débloquer, mais soit moins lourd là prochaine fois.

[Gotrano]

Bah après tout le monde à des attentes différentes : certains veulent un jeu hardcore au niveau gameplay, d'autres un truc hyper historique, d'autres ne sont pas gênés par le côté grand public indéniable des TW. Ils ont le droit d'exprimer leur avis. Certes, les TW ont toujours été grand public, mais ça n'interdit pas de critiquer je pense.
Je veux dire, s'il s'avère que quelqu'un a pour principal critère d'évaluation du jeu son respect de l'histoire, si l'historicité est son attente principale, ben c'est son droit et c'est normal qu'il critique selon cette grille de lecture, qui est en soi cohérente (même si je ne pense pas qu'elle concerne beaucoup de monde). De même pour ceux qui veulent un gameplay hardcore. Ce n'est pas critiquable en soi (en revanche, le mépris affiché par certains vis-à-vis des soi-disants "kikoos", qui n'ont pas les mêmes attentes, l'est, mais c'est une autre histoire).

Après, y en aussi, pas beaucoup, certes, qui critiquent pour se faire mousser en mode "regardez je suis trop exigeant, j'ai du goût". Là, y a pas de ligne de critique cohérente, c'est ça que je considère comme du bashing personnellement.

Heureusement que chacun d'entre nous a des attentes particulières et trouve malgré tout son plaisir à jouer aux Total War. Cependant pour ma part c'est vraiment ceux qui demandent, voir qui exigent, une historicité absolue sur un support vidéo-ludique que je n'arrive pas à comprendre. Puis il ne faut probablement pas se leurrer concernant le partenariat entre Creative Assembly et Historia qui reste à vocation purement commerciale. Il y a effectivement de temps en temps, comme tu l'indiques Thaut, l'opportunité pour certains d'étaler leur science, mais vouloir concilier absolument la rigueur historique sur un support qui n'est pas adapté revient à imposer inévitablement à l'Histoire des compromis qui ne lui sont pas bénéfiques.

Un compromis imparfait est bien évidemment possible, comme en témoigne de nombreux jeux Paradox, mais il ne faut pas demander l'irréalisable et exiger d'eux d'incarner toute la rigueur "scientifique" de l'Histoire. Personnellement je prends énormément de plaisir sur de nombreux jeux Paradox en acceptant globalement les compromis historiques effectués par les développeurs. L'Histoire ne peut pas et ne doit pas être incarnée par n'importe quel support, qu'il soit vidéo-ludique ou cinématographique, puisque ce serait la porte ouverte à toute une multitude de créations à but commercial qui se prétendraient alors "historiques"...

Je pense sincèrement qu'il faut être modéré et raisonnable dans ses attentes au risque d’être constamment déçu et de ne pas savoir profiter tout simplement des qualités d'un jeu. On peut parfaitement faire des études d'Histoire sans vouloir pour autant une véracité historique dans tout et n'importe quel support, qui n'est pas nécessairement adapté et dont ce n'est pas la vocation première. =)

[LeFoureur]

Gotrano tu dis ça parce que tu n'as pas une vision assez large pour voir que le support ne change en rien la concordance historique ou non, tu cite paradox, oui il y a bon nombre d'erreur, oui ce n'est pas pointu historiquement, mais dans la globalité, l'histoire est respecté et on ne marche pas dessus avec des rangers fraichement crotté sur le trottoir d'en face ...

Il suffit simplement de voir la carte de campagne, elle est immonde et ne ressemble même pas à la réalité, alors que tu as des outils à la pointe à notre époque, suffit de voir les nombreux mods qui se servent des outils de géographie pour crée des cartes tellement précises que tu croirais dézoom googlemap ...

Je pense que c'est tout simplement un manque d'effort et surtout un moyen mis ailleurs, on préfère mettre des effets hollywoodien qui pètent à la tronche et payer des gens pour, que de payer des historiens pour rendre le jeu plus homogènes et respectueux de l'histoire.

Je suis désolé mais quand je joue à Europa universalis : Rome ou Alea Jacta ou Hegemony je me sens pas pris pour une bille et je m'intéresse à l'univers dans lequel je joue et je trouve que TW2 aurai pu se passer sur d'autres théâtres historiques, ça ne changerai rien ou presque.

Donc étendez votre vision et vous verrez qu'ailleurs, avec moins de moyen, on fait mieux dans le respect de l'histoire sans pour autant crée un livre interactif, c'est juste que certainement pour ces développeurs ça paraitrai invraisemblable et irrespectueux.

[Caulaincourt]

Je pense aussi que par "respect de l'historicité " ou "immersion historique", tout le monde ne désigne pas la même chose.
Je pense que vous trouverez bien peu de gens ici qui réclament telle essence de pissenlit, telle fresque typique du premier siècle, ou telle armure libyenne bien précise.
C'est plus l'approche globale, au niveau du gameplay, qui est critiquée. Par exemple, des formes de jeu qui sont anti-histoire, mal pensées, ou pas pensées du tout.

Illustration :

=> Au niveau bataille : les phalanges macédoniennes qui n'en sont pas d'après ce que j'ai pu comprendre (seulement 3 rangs au lieu de 5) ; le gameplay tactique s'en ressent. De façon plus générale, c'est pas en mettant des boules de feu roulantes, en massacrant l'effet de masse, en enlevant les formations au profit de combats bordéliques au possible qu'on arrive à recréer des batailles antiques. Le résultat sera peut-être cool, marrant, mais ça ne ressemblera pas à des batailles antiques, parce que le gameplay n'est tout simplement pas adapté pour les reproduire.
Et donc si on achète rome II pour jouer à la guerre antique, en pensant bêtement qu'on pourra y faire usage de tactiques classiques de cette époque, ben on se fait avoir.
Rome I, tout anachronique et moche qu'il était, permettrait plus que rome II -d'après le peu qu'on sait du nouveau jeu-, de recréer des tactiques antiques.

=> au niveau campagne : par exemple, la place du sénat dans la campagne romaine. Les problématiques de l'époque (sans entrer dans les détails, il ne me parait pas déplacé d'espérer des révoltes d'esclaves, des luttes sociales, des guerres civiles, etc... avec des mécanismes cohérents pour les coder).


Bref, on pourrait citer mille exemples, mais il me semble que "respect de l'histoire", c'est plus "respect des mécanismes et des stratégies historiques" que "respect des uniformes".
Et si CA a clairement fait un effort pour respecter les uniformes cette fois, et que les unités farfelues ont disparu, le gameplay tactique et stratégique m'a l'air plus casual qu'auparavant, sans pour autant être plus historiquement valide. Mais là encore, il faut attendre les avis définitifs, après des heures de jeu et les patches.

[Gotrano]

Gotrano tu dis ça parce que tu n'as pas une vision assez large pour voir que le support ne change en rien la concordance historique ou non, tu cite paradox, oui il y a bon nombre d'erreur, oui ce n'est pas pointu historiquement, mais dans la globalité, l'histoire est respecté et on ne marche pas dessus avec des rangers fraichement crotté sur le trottoir d'en face ...

Il suffit simplement de voir la carte de campagne, elle est immonde et ne ressemble même pas à la réalité, alors que tu as des outils à la pointe à notre époque, suffit de voir les nombreux mods qui se servent des outils de géographie pour crée des cartes tellement précises que tu croirais dézoom googlemap ...

Je pense que c'est tout simplement un manque d'effort et surtout un moyen mis ailleurs, on préfère mettre des effets hollywoodien qui pètent à la tronche et payer des gens pour, que de payer des historiens pour rendre le jeu plus homogènes et respectueux de l'histoire.

Je suis désolé mais quand je joue à Europa universalis : Rome ou Alea Jacta ou Hegemony je me sens pas pris pour une bille et je m'intéresse à l'univers dans lequel je joue et je trouve que TW2 aurai pu se passer sur d'autres théâtres historiques, ça ne changerai rien ou presque.

Donc étendez votre vision et vous verrez qu'ailleurs, avec moins de moyen, on fait mieux dans le respect de l'histoire sans pour autant crée un livre interactif, c'est juste que certainement pour ces développeurs ça paraitrai invraisemblable et irrespectueux.

Lorsque je fais allusion dans mon message précédent aux jeux Paradox, c'est justement pour illustrer un compromis possible, malgré d'inévitables concessions que je ne critique absolument pas. Mais bien au contraire que je comprends, du fait de la complexité et surtout de l'ampleur des données historiques à prendre en compte pour retranscrire le plus fidèlement possible une quelconque époque.

Je ne doute pas que certains jeux cherchent à se rapprocher le plus possible de la véracité historique, mais le support vidéo-ludique révèle malgré tout ses limites, du fait qu'il faille concilier d'une part, les contraintes et logiques propres aux jeux-vidéo destiné malgré tout à distraire dans la durée le joueur et d'autre part, une réalité historique complexe, et par complexe j'entends à la fois, la multitude quasi infinie de données à prendre en compte ainsi que la nécessité éventuellement de choisir une interprétation qui n'est pas nécessairement partagée par tous les historiens.

C'est techniquement possible mais je doute que cela soit intéressant pour les développeurs de réaliser des jeux destinés à une communauté de joueurs relativement "restreinte". C'est dommage mais ce n'est peut-être pas la vocation première d'un jeux-vidéo...

[LeFoureur]

Non, tu suis un cahier des charges et tu te donne des limites, on demande pas une création d'un livre historique c'est bien ce que je dis et c'est une excuse de dire ou penser que ce n'est pas possible sur un jeu vidéo, c'est possible, mais pour ça faut le vouloir et il ne perdrai en rien du publique en créant une map intéressante et en gommant les erreurs sur les unités (gameplay et skinage)

[Gotrano]

Le souci étant qu'il y a un public qui cherche avant tout la distraction et le plaisir de jouer des scènes "épiques" et un autre public qui souhaiterait plus de cohérence tout en cherchant à s'imprégner du "contexte historique". Les deux attentes sont légitimes pour un jeu-vidéo sur fond historique, mais on sent la difficulté à concilier les deux approches et surtout l'orientation des développeurs qui vont naturellement prendre en compte l'opinion de la majorité des joueurs. Puis on ne peut pas sérieusement les blâmer de suivre les attentes et désirs de la majorité de leurs clients.

Tout comme le fait que les plus tatillons seront toujours contrariés par le moindre détail non-historique sans prendre en compte pour autant que les développeurs doivent nécessairement effectuer des choix et trouver un certain équilibre. D'autant plus que le jeu-vidéo peut également être considéré comme un art et qu'il est bon de leur laisser une certaine marge de manœuvre en terme de créativité.
Ils doivent donc s'approprier l'Histoire pour nous en livrer une représentation, généralement fantasmée, parfois considérée comme trop fantaisiste, selon leurs perceptions, en s'inspirant tout naturellement de références multiples et notamment cinématographiques. Heureusement les Spartiates ne sont pas à poil dans le jeu...

[LeFoureur]

L'un n'empêche pas l'autre, l'un est un contenu lié au gameplay, l'autre sur l'aspect "background du jeu"

Tu peux très bien avoir des unités historiques avec un gameplay suivi "phalange ect ect" et avoir des batailles épiques toutes aussi intéressantes, ça ne change rien ... peut-être la durée des combats ou certaines tactiques de combats (mais je pense que personne ici criera sur le fait que les batailles soient plus tactiques et intéressantes) ...

Je comprends pas trop pour le coup ton message, car il est toute à fait possible d'adjoindre les deux.

[Gotrano]

Par le biais du terme "épique" je voulais surtout désigner la dimension "hollywoodienne" qui va permettre à de nombreux joueurs de revivre les batailles telles qu'ils les ont vu dans des films à succès ou telles qu'ils se les imaginent visuellement. C'est bien pour cela qu'il existe par exemple quelques unités assez particulières (comme les rochers enflammés, les gladiateurs ou les molosses) qui ne conviennent pas à d'autres joueurs qui vont plutôt privilégier la cohérence au grand spectacle. Dans ce cas il n'est pas évident de satisfaire tout le monde. Personnellement je ne suis pas très fan de ce genre d'unités mais comme rien ne m'oblige à les utiliser...

[LeFoureur]

Je reformule ma question, qui ici aiment les rochers enflammés, les molosses et les gladiators contre des unités cohérentes, un gameplay cohérent ?

C'est même plus une question historicité, c'est surtout question de mauvais goût pour le coup. (Je ne dis pas que c'est tes goûts.)

[ze-cid]

En même temps moi je lapiderais bien le grand roux avec une queue de cheval qui fait partie de la team de communiquants de CA, il m'ennerve avec son rire super aigue et son hystérie d'animateur du club med.

Moi aussi le rouque mout il me donne des envies de génocide. Ouf je me sens moins seul.

[elrond petit pas tapons]

Et si on revenait au sujet ?

Merci.

edit DS : il y a un sujet ouvert sur les fournisseurs de clé. Si le débat se poursuit là bas, faites en sorte qu'il se passe dans le calme...

EDIT Zaariel : ce message de modération n'a plus lieu d'être, merci de ne pas en tenir compte.