Phalange macédonienne

[Gogle7494]

Bonjour à tous,
J'ai testé ce mode depuis plusieurs jours et je voudrais vous féliciter du travail entrepris.
J'aime tout ce qui se rapporte à la réalitée historique.
Je n'ai trouvé qu'un défaut, et ça n'engage que moi : le fait de n'utiliser les piquiers qu'à des fins défensive ou pour contenir la ligne adverse.
D'un point de vue historique les piquiers étaient très utilisé pour l'attaque grâce à la légèretée de leurs équipements comparé aux hoplites grec.

Le point qui m'a dérangé c'est le fait qu'il n'ont aucune valeur offensive, j'ai fait une partie avec les meilleur piquiers macédonien entraîner au maximum contre les plus faibles troupes parth (elles coûtaient 230 deniers environ), il faut attendre longtemps avant de voir le 1er mort adverse, en fin de battaille j'ai tué environ 160 soldats avant qu'ils ne fuient et j'ai perdu environ 30 soldats.
Un autre point est leur vitesse de déplacement extrêmement lent, alors qu'en réalitée ils chargeaient l'ennemie dans une configuration offensive :

Mais, la phalange macédonienne est tout aussi redoutable en utilisation offensive: Le principe est d'accumuler le maximum d'énergie cinétique pour que l'impact des lances soit le plus dévastateur possible[3]. Pour cela, les hoplites chargent en groupe compact sur 16 rangs si serrés que leurs masses se cumulent. L'allègement de l'équipement augmente la vélocité de la phalange or l'énergie cinétique est proportionnelle au carré de la vitesse (E=1/2Mv²). Dès lors les phalanges macédoniennes sont beaucoup plus puissantes que leur homologues classiques et l'impact est susceptible de renverser plusieurs rangs de fantassins adverses. Pour augmenter cet effet, les sarisses sont relevées à la verticale pendant la charge (elles forment alors un réseaux très serré qui arrête les projectiles) et mises à l'horizontale au dernier moment, la hampe venant pousser l'épaule du fantassin en avant, créant ainsi une onde de choc qui se propage jusqu'au premier rang et qui libère un impact destructeur sur l'infanterie adverse, cumulant l'énergie de la masse lancée des hoplites avec celle de la chute des sarisses[5].

Pour en finir serait il possible d'augmenter les dégâts d'impacts, et leur vitesse et de réduire un peu leur armures?
Pour le reste je suis très satisfait de ce mode, pour moi le meilleur!

Amicalement

[gderoull]

Excuse-moi mais tu as des sources fiables à partager sur la "charge" des phalanges de piquiers ?

[Gogle7494]

Wikipédia pour le texte que j'ai copié et ça :

Cinq principes pour engager le combat

La décision d’engager le combat repose sur cinq principes qui se retrouvent pratiquement dans toutes les grandes batailles engagées par Alexandre :
diviser ses troupes en plusieurs colonnes, en s’appuyant personnellement sur les forces macédoniennes, péoniennes et thraces
attaquer plutôt que de rester sur la défensive (avec ce conseil : pointez aux visages !)
surprendre par la soudaineté ou l’origine de la charge
coordonner l’action de la cavalerie avec celle de l’infanterie
essayer de déborder l’ennemi latéralement et l’envelopper par les ailes. (4)
Qui vien de ce site : http://www.alexandrelegrand.fr/site_...mee-unites.php

Et ça :

D'après cela, on imagine facilement ce qui peut arriver quand toute une phalange, disposée sur seize rangs de profondeur, se lance à l'attaque et on mesure toute la puissance de choc d'une telle troupe. Les hommes alignés au-delà du cinquième rang ne peuvent pas utiliser leurs sarisses pour porter des coups à l'ennemi. C'est pourquoi, au lieu de les abaisser chacun à l'horizontale, il les tiennent la pointe en l'air, mais en les inclinant vers les épaules des soldats qu'ils ont devant eux, afin de protéger toute la troupe contre les traits arrivant au-dessus d'elle, car toutes ces hampes dressées les unes à côté des autres arrêtent les projectiles, qui, passant au-dessus des premiers rangs, pourraient venir tomber sur les hommes massés derrière eux. Ceux-ci, d'autre part, par le simple poids de leur corps, exercent sur les rangs qui les précèdent une pression qui, lorsque le heurt se produit, accroît la violence du choc et ôte aux hommes de tête toute possibilité de faire volte-face." Polybe, Histoires, XVIII, 29-30

Qui vient de ce site : http://elearning.unifr.ch/antiquitas/fr/fiches/144

Voilà tous démontre que les piquiers chargeaient l'ennemi et que le choc était violent, car j'ai fait une bataille en l'alignant une armée de 20 légionnaires, face à une armée de 20 piquiers, et je me suis fait laminer propre en ordre, j'ai pris les meilleurs troupes dans dans les 2 camps mais j'ai évoluer au maximum l'armée macédonienne.

[gderoull]

Désolé d'être toujours dubitatif , mais ce qui me dérange le plus dans ce que tu avances, c'est l'idée d'une charge de phalange de piquiers : je vois mal comment ce type de formation pourrait courir avec des sarisses baissées (par contre s'ils y vont en marchant je visualise mieux )...
Évidemment, je n'ai pas l'intention de contredire Polybe, mais il ne parle pas vraiment de charge, et n'ayant pas accès au texte latin (je suis tatillon je sais ), je me demande si l'expression traduite par "se lancer à l'attaque" ne serait pas équivalente à "se lancer au combat" ou "se lancer dans la bataille".
Pour ce qui est tiré de alexandrelegrand.fr, ils ne précisent pas qui charge (la cavalerie macédonienne était si je ne m'abuse très réputée pour cela, et ils en reparlent jusqu'à près).
De plus, j'ai été cherché la source de l'article wikipedia, et j'ai trouvé ça : http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/f...=1&numPage=429 Le petit souci, c'est que l'article dit exactement l'inverse que ce qui est décrit par wikipedia : "La tactique d'Alexandre avait consisté à bien protéger les deux flancs de la phalange, à empêcher qu'elle fut attaquée par derrière ; c'est la cavalerie qui a le rôle offensif dans toutes les batailles qu'il a mené" (première phrase du dernier paragraphe).
Bref, je veux bien admettre que la phalange ait un rôle offensif dans le sens où on l'utilise de manière active et pas simplement en la laissant immobile ; cependant, pour ce que j'en sais (mais je peux me tromper), son rôle est surtout de fixer la ligne ennemie (et, je le répète, pourquoi pas en avançant et en la "pressant" cette ligne adverse) pour permettre un contournement : les phalanges ne sont donc pas l'unité qui permet de mettre en déroute et de tuer les ennemis (pas directement en tout cas). De plus je n'ai jamais entendu parler d'une charge d'une phalange de piquiers.

En tout cas si un "spécialiste" pouvait donner sa version, ce serait apprécié (Credo in unum Farassum, Patrem omnipotentem... ).

[fixa]

ce n'était pas a proprement parler d'une charge mais d'une marche(déjà au pas garder la cohésion du groupe demande énormément d'entrainement),c'est bien une arme offensive, car elle est plus puissante en marche que en statique et une fois passé la ligne de sarisses ca défense n'est pas térrible (les pezhetaires ne sont pas des bon combattant au corps a corps du fais de leurs armement, de l'entrainement et du peu de place qu'ils ont pour se battrent)
La force de la phalange reposé sur sa cohésion et son nombre(même cas pour la phalange traditionnel), une fois en marche la phalange grâce a son énergie cinetique(la poussé des 16hommes de file devais etre assez impressionnante) pouvais effectivement renverser plusieurs rangs, mais cette force était aussi ca faiblesse, il fallait garder la cohésion du groupe(d'où l'idée d'avoir le chef de file(16h) au premier rangs) et que toutes les Taxis avancent d'un même pas pour quelles se protèges les flanc mutuellements. Dans l'armée macédonienne la phalange représenté le gros de la troupe et mettait a mal l'armée ennemie avec son attaque frontale, mais c'est la cavalerie qui "crée l'occasion" pour la victoire avec ces attaques sur les flancs et l'arrière de l'ennemie, l'ennemie été pris entre le marteau et l'enclume

[Faras]

Fixa a raison, pas de charge avec une phalange macédonienne (bonjour la cohésion pourrie à l'arrivée), mais effectivement sa puissance de "poussée" ou de choc (faudrait voir le terme grec qu'emploie Polybe) est monstrueuse, et offensivement cela permet de briser la cohésion de l'ennemi. Par contre, la cavalerie lourde, sauf chez les séleucides, est peu à peu abandonnée chez les autres Diadoques au profit d'une armée presque "uniphalange". Cette dernière était très efficace, voire plus efficace (voir Raphia...) contre une armée un peu plus diversifié mais aussi basée sur la phalange. Par contre contre les Romains, ils leur manquèrent cruellement, ce marteau.

[Gogle7494]

Merci pour vos réponses,
1/ gderoull : j'ai lu ton article, il ne contredit pas les article cité, il met l'accent sur la tactique d'Alexandre qui différait du passé par sa tactique à utiliser la cavalerie.

Fixa: quand je parle de charge je veux dire un peut avant l'impact. J'ai trouver ça aussi :

Lors de la bataille, les troupes d'infanterie lourde des deux camps se rapprochaient les unes des autres à un rythme soutenu, tout en restant formées. Lorsque les phalanges adverses se rejoignaient, les premiers rangs baissaient leurs piques et les deux camps chargeaient, tentant de porter leurs coups contre une zone sans protection des rangs adverses. Les piques qui pointaient à l'avant pouvaient provenir des rangs arrières. Les hommes du premier rang adverse étaient donc assaillis par plusieurs lances.
http://users.belgacom.net/bn061744/a...ngegrecque.htm

Faras: c'est plus facile de courir en formation en tant que piquier qu'en tant qu'hoplite car l'hoplite devait garder son voisin de gauche protégé par son bouclier, son équipement était aussi plus lourd que le piquier qui ne portait pas de cuirasse.
Quand les piquiers se déplaçaient, ils gardaient leurs sarrisses sur l'épaule du soldat devant, ils ne la baissaient qu'avant l'impact.
Donc ce que je reproche dans DEI ç' est le fait que les hoplites peuvent courir et non les piquiers.

[FriedrichvonHohenstaufen]

Je me sens obligé d'intervenir quand je vois qu'on parle de phalanges.
Il ne faut pas imaginer les carrés de phalanges comme de gros monstres hérissés de piques et incapables de manoeuvrer. Ce sont de gros monstres hérissés de piques tout à fait aptes à bouger plus vite qu'au simple pas. Ils pouvaient même charger quand ils affrontaient un ennemi non phalangites. Dans le cas contraire, les deux formations s'abordaient tranquillement; on n'a pas envie de s'embrocher tout seul en courant comme un crétin contre la sarisse. Si vous voulez un exemple, voilà un passage tiré de Polybe qui parle de Spartiates version sarissophores contre les Achéens. Οἱ δὲ Λακεδαιμόνιοι χωρὶς παραγγέλματος, ἐπαρθέντες ταῖς διανοίαις ἐπὶ τῷ τῶν εὐζώνων προτερήματι, καταβαλόντες τὰς σαρίσας ὥρμησαν ἐπὶ τοὺς ὑπεναντίους. Polybe, 11; 15 Je traduis la 2ème proposition pour les non hellénophones "abaissant leurs sarisses, ils s'élancèrent contre les ennemis".

Faras, les Antigonides conservèrent une cavalerie lourde, même si elle n'était pas en aussi grand nombre qu'au temps d'Alexandre. Et on ne peut pas parler d'une phalange sclérosée du temps de Doson ou de Philippe 5. Aux Cynocéphales, les compagnons étaient présents et ils ne tinrent qu'un rôle secondaire, car inutile. Les phalangites assistés des peltastes avaient déjà enfoncé les légions de la gauche romaine .

[Faras]

@Friedrich : Je trouve la phrase cité bien au contraire n'est absolument pas un exemple. Ormaô (flemme pour les caractères grecs) est ici transitif (=> EPI TOUS) et le Bailly est formel, si c'est transitif, ormaô est nécessairement dans le sens de "être en mouvement, pousser, diriger". Si c'est intransitif, effectivement ca peut avoir une valeur de mouvement brusque, mais là, c'est plus dans le sens de "pousser" ou de "diriger" que de charger. Pour le vebre charger, Polybe semble (je dis bien semble, parce que j'ai juste jeté un coup d'oeil rapide, je me trompe peut-être) employer le verbe Empiptô "tomber, fondre, charger", qui a valeur de mouvement rapide.

@Gogle : Tu parles des hoplites, qui n'ont rien à voir avec les phalangistes macédoniens, qui s'en fichent du bouclier et du voisin de gauche. Ce qui marche pour les hoplites ne marche pas pour les sarissophores.

[FriedrichvonHohenstaufen]

On m'a toujours dit qu'ormao avait un sens de mouvement vif, d'action. Mais il se pourrait aussi qu'il puisse avoir une autre valeur dans certains cas.
Personnellement j'arrive à me représenter un carré de phalangites courir et baisser ses sarisses au dernier moment pour augmenter la force à l'impact, un peu comme la chevalerie médiévale chargeant en haie. Evidemment ça demanderait un bon entraînement et les phalanges sous le commandement de Nicanor aux Cynocéphales ne devaient probablement pas en être capables.

[Faras]

@Friedrich : Oui, c'est vif s'il est intransitif. Ce qui n'est pas le cas dans l'exemple cité. Le Grec c'est un peu compliqué parfois (mais c'est ca qui le rend intéressant )

[Gogle7494]

Justement si ils s'en fichent du bouclier il y a moins de contraintes dans les déplacements pour tenir la formation. Tenir une formation en se déplaçant en ligne droite n'est pas compliquer, c'est les changements de directions qui sont compliquer.
Si l'on imagine deux phalanges se heurtant à la vitesse du pas j'ai du mal à imaginer la puissance du choc.
Ayant fait l'armée pendant plus d'une année je sais ce que c'est de se déplacer en formation aux pas de course avec changement de directions et 20 kg de matériel : casque, gilet anti-éclat, harnais, fusil,...

[FriedrichvonHohenstaufen]

Entre deux phalanges l'état d'esprit devait être différent. Contre un bataillon de hacheurs admettons, tu tiens ta pique de 6 mètres, tu sais que les autres à côté de toi utilisent la même arme, donc qu'as-tu à craindre ? Pas grand-chose, du moins dans un premier temps. Alors il n'y a pas de problèmes; tu peux bien charger en abaissant les piques car tu sais que même en cas de manquement de ta part, les rangs de derrière pourront rattraper cette erreur. Mais contre un autre carré de phalangites, tu sais que tu combats à arme égale. Tu as une sarisse, ceux d'en face aussi. Tu n'as plus le droit au faux pas. Si tu manques ton coup, tu te ramasses une pique au travers du corps et tu ne te relèveras pas. Ce qui implique une plus grande prudence et donc cela évite de lancer deux bataillons de sarissophores l'un contre l'autre au pas de charge. Sinon je te laisse imaginer le carnage que cela devait produire; les survivants de la première ligne se compteraient sur les doigts de la main.

[fixa]

Faras ou a tu vu l'abandon de la cavalerie? car sur mes sources les diadoques ont toujours maintenu une force importante de cavalerie de l'ordre de 7%-10% de l'armée, même les Antigonides peuvent encore aligné a Pydna 4000 cavaliers . On est loin de Issos, Gaugamel, et meme Gaza avec leurs 20% de cavaliers mais différence avec l'époque d'ALG n'est pas dans leurs nombre total mais dans le fais qu'ALG en a emmené une grande quantité (6000 dont pas mal de thessaliens) dans ces campagnes et laissant une belle partie de l'armée macédonienne en Grèce, le terrain oriental étant plus favorable à l'utilisation de la cavalerie que la Grèce.
Pour la période des Diadoques les effectifs sont restés sensiblement identique pour la cavalerie mais c'est la phalange notamment avec l'incorporation importante d'indigenes qui a vu ces effectifs quasi doublé(hors macédoinne ou les effectifs de l'armée sont restés stables pour l'infanterie et la cavalerie)
Quelques exemples:
Issos
ALG 6000 cavaliers sur 30000h (20%)
Gaza
Lagide/Seleucide: 4000 sur 22000 (18%)
Antigonide: 4400 sur 17000 (25%)
Raphia
Lagide 5000 cavaliers sur 70000h (7%)
Seleucide 6000 sur +/- 60000h (10%)
Cynocephales
Antigonide 2000 sur 22500 (7%)
Pydna
Antigonide:4000 sur 44000 (9%)

[Faras]

@fixa : Dans Edmond Will et surtout dans Hatzopoulos. Après on passe de 20% à 9% ce qui n'est pas rien.