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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#1
Israël
10-03-2010, 09h20
AVERTISSEMENT
Les sujets relatifs à Israel sont vite source de dérapage pour certaines personnes, merci de bien veiller à traiter du sujet et d'éviter tout débordement d'opinion moralement inacceptables.
J'ai longtemps hésité avant de commencer à prendre la parole sur ce terrain, mais il faut à un moment cesser de jouer le jeu de ceux qui taxent d'antisémite tout ce qui est formulé comme critique à l'encontre de l'état d'Israel.
Je précise n'être ni anti-sémite, ni anti-juif.
Ces petites précisions étant faites, place au sujet :
Israël : la poursuite de la colonisation met à mal l'optimisme de Biden
Au premier jour de la visite du vice-président américain, Israël donne son feu vert à la construction de 1 600 nouveaux logements à Jérusalem-Est.
De notre correspondant à Jérusalem
Ramallah n'est qu'à dix minutes de voiture de Jérusalem, si l'on dispose des laissez-passer nécessaires. Les Américains s'apprêtent pourtant à faire la navette entre les deux villes, dans le cadre des «négociations indirectes» israélo-palestiniennes, qui commencent cette semaine. George Mitchell, le représentant spécial d'Obama, partira ainsi de l'hôtel King David, à Jérusalem, porteur des demandes israéliennes, qu'il exposera à l'Autorité palestinienne. Il reviendra présenter les propositions palestiniennes au gouvernement israélien, et ainsi de suite.
Que les représentants palestiniens, le premier ministre Salam Fayad ou le négociateur Saeb Erekat soient presque tous les jours à Jérusalem, parfois pour des rendez-vous dans le même hôtel King David, ou croisent régulièrement des ministres israéliens, que les Israéliens et les Palestiniens se soient parlé directement depuis maintenant vingt ans, tout cela importe peu : la méfiance entre les deux camps est telle que des mois de négociations pour une reprise des… négociations n'ont abouti qu'à cette nouvelle formule de pourparlers indirects.
Le vice-président américain, Joe Biden, en visite pour deux jours en Israël, s'est cependant félicité de cette modeste avancée qui permet au moins de sortir de quatorze mois de blocage. Il a dit espérer que ces négociations indirectes seront «un moyen par lequel [Israéliens et Palestiniens] pourront commencer à dissiper les épaisseurs de méfiance qui se sont accumulées pendant les dernières années».
«Je pense que nous sommes à un moment de réelle opportunité, et je crois que les intérêts des peuples israélien et palestinien convergent plus qu'ils ne s'opposent», a aussi déclaré Joe Biden. «Nous demandons aux deux parties de s'abstenir de décisions unilatérales susceptibles de miner la confiance et de saboter les *efforts pour reprendre le dialogue», a insisté le vice-président américain.
Ces déclarations optimistes ont coïncidé avec l'annonce par les autorités israéliennes de l'autorisation de 1 600 nouvelles constructions à Jérusalem-Est. Les Palestiniens ont aussitôt fait savoir que cette décision menaçait directement la reprise des négociations, si difficilement arrachée par les Américains.
«Un engagement absolu»
Joe Biden est le plus haut responsable de l'Administration Obama à se rendre en Israël. Il fait tout son possible pour persuader ses interlocuteurs israéliens, le président Shimon Peres et le premier ministre Benyamin Nétanyahou, que la politique d'apaisement d'Obama vis-à-vis du monde arabe n'est pas nécessairement hostile à Israël. Il a rappelé que les relations israélo-américaines étaient fondamentales pour les États-Unis. «La pierre angulaire de notre relation est notre engagement absolu, total et sans réserve en faveur de la sécurité d'Israël», a insisté Joe Biden.
Le vice-président américain a aussi assuré aux Israéliens que les États-Unis prenaient au sérieux la menace représentée par le programme nucléaire iranien. Ce qui revient, en langage diplomatique, à demander à Israël de faire preuve de retenue, et de s'abstenir de toute action militaire contre l'Iran pendant que les Américains s'efforcent de faire voter de nouvelles sanctions contre Téhéran.
source : lefigaro
L'information était elle livré avec un doigt d'honneur, surement ! Est ce une bravade volontaire, surement ! Joe Biden vient à peine d'arriver que l'annonce fait grand bruit. Condamné (à raison) par la communauté internationale, on est en mesure de se poser la question de savoir quand est ce qu'Israel va décider d'arrêter de faire n'importe quoi au proche orient ?
Là, c'est une provocation, pure et simple, qui consiste à rappeler à Obama que les USA sont partenaires mais qu'ils ne décident de rien.
Je ne comprends pas ce besoin de maintenir une pression constante et d'atiser le feu, c'est inquiétant et on peut réellement s'en faire pour la direction que ça prend.
Janer
Corvéable
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#2
10-03-2010, 15h10
Israël utilise tous les moyens à sa disposition pour garder le contrôle de son territoire. L'etouffement des Palestiniens par la colonisation n'est qu'une des nombreuses façon d'affaiblir toute contestation autoctone.
Sur le plan international ils agissent toujours de la même façon (unilatéralement et sans se soucier de la communautée internationale). La seule chose qui change, c'est que certain gouvernement font mine de négocier en même temps.
Bref, rien d'étonnant.
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Blackadder
Prussien méchant
Tacticien théorique
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#3
10-03-2010, 15h45
IL ne faut pas oublier que le gouvernement issu des récentes élections est à droite, très à droite. Les faucons qui le composent restent dans la mentalité obsidionale qui marquait le pays jusque dans les années 80: Israël est une forteresse assiégée, entourée d'États qui veulent sa mort. Ca reste vrai en partie, d'ailleurs, mais ce n'est pas construire des colonies qui va lui assurer une grande popularité chez les voisins.
Certains gouvernement sont réellement voulu négocier. Je rappelle qu'Ehoud Barack s'est heurté à l'intransigeance d'Arafat et a perdu les élections par la suite car il semblait trop conciliant. Là, c'est sûr qu'avec Netanyahou et Libermann, les négociations ne sont qu'un leurre. Ces types sont persuadés qu'il en va de la survie d'Israël de continuer à grignoter les territoires palestiniens.
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#4
10-03-2010, 16h59
Libermann est carr?ment d'extr?me droite il me semble.:}
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Archange
Rêveur serein
Expert Stratège
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#5
10-03-2010, 18h02
Moi ce que j'ai jamais compris avec Isra?l c'est pourquoi cette ?tat a ?t? cr?e ?
C'est vraie quoi, les juifs c'est pas r?ellement un peuple et encore moins une nation associ? ? une terre, alors pourquoi est-qu'on leur donne un territoire o? une nation, une vraie est implant?e ?
Apr?s il faut pas s'?tonner que les palestiniens fassent des attentats.
De m?me, apr?s ?a, les isra?liens doivent se croire tout permis.
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Pethesoukhos
Vétéran roublard
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#6
10-03-2010, 19h02
"C'est vraie quoi, les juifs c'est pas r?ellement un peuple et encore moins une nation associ? ? une terre,"
Euh... ben si, en tout cas pour du monde les Juifs de maintenant restent les descendant de ceux qui il y a tr?s longtemps vivait dans le royaume d'Israel l'id?e de retour des Juifs en Israel ne date pas la cr?ation en 48 mais bien avant. Apr?s avec le trauma de la Shoah, les raisons de s'enfuir d'Europe ne manquait surement pas, et il ?tait difficile pour les autorit? de les arr?ter.
"un territoire o? une nation, une vraie est implant?e ? "
L? ?tait vraiment le probl?me
mais ceux qui aurait d? n'ont pas e?t le temps(et n'aurait surement pas pu) le r?soudre.
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Zaariel
membrinutile
Lecteur de Sun Tzu
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#7
10-03-2010, 19h25
Les juifs sont une particularité religieuse dans le sens où les juifs sont supposés être un
"peuple élu de dieu"
.
L'idée de peuple est donc bien associée à l'idée de religion.
Enfin, je suis loin d'être un spécialiste, quelqu'un d'autre pourrait certainement préciser mes propos.
La création de l'état d'Israël remonte en effet à la seconde guerre mondiale et la Shoah. Néanmoins dès sa création il y a eu des litiges.
En effet si je me souviens bien, les américains étaient en faveur de l'état d'Israël, mais d'autres pays étaient loin d'avoir leur enthousiasme.
De plus à l'époque la région n'était pas constituées d'états souverains, c'était une colonie anglaise. Anglais contre lesquels les juifs ont dû d'ailleurs se battre si mes souvenirs ne sont pas trop flous.
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Archange
Rêveur serein
Expert Stratège
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#8
10-03-2010, 19h41
Ouais en tout cas, le sionisme c'est la religion qui se m?le de la politique, donc sa pouvait que mal tourner
Faut vraiment s?parer les deux je pense.
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Blackadder
Prussien méchant
Tacticien théorique
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#9
10-03-2010, 19h46
Euh, on devrait peut-?tre ?viter de d?battre sur l'existence d'Isra?l m?me, on risque le d?rapage.
D?j? quand je lis "Apr?s il faut pas s'?tonner que les palestiniens fassent des attentats.
De m?me, apr?s ?a, les isra?liens doivent se croire tout permis." je trouve qu'on approche la ligne rouge.
En tant qu'historien je veux bien m'y coller quand m?me. Mais je ne donne que des faits, pas des interpr?tations.
Depuis la fin de l'Antiquit? la religion juive n'est plus pros?lyte. C'est ? dire qu'on ne devient pas juif, on na?t juif, point. D'o? le sentiment d'appartenance ? un m?me peuple, la religion se double de crit?res ethniques.
XIXe si?cle: en Europe occidentale les Juifs sont relativement bien int?gr?s, mais en Europe de l'Est, non, et surtout dans l'Empire russe, o? ils sont victimes de discriminations de toutes sortes, et m?me de pogroms. Certains finissent par avoir l'id?e d'un Etat juif, qui leur permettrait de vivre en paix et de se d?fendre. C'est le mouvement sioniste. La?c au d?part, il ne consid?re pas la Palestine comme la seule solution. L'Ouganda est m?me envisag? un temps... mais les religieux finissent par convaincre les autres de r?clamer la Palestine comme "foyer national juif". Cela emporte vite l'adh?sion, tant l'imaginaire de J?rusalem reste ancr? chez les Juifs.
A l'?poque la Palestine est sous gouvernement ottoman. Y vivent des populations consid?r?es comme arabes, de religion musulmane (surtout), chr?tienne, et quelques juifs. Les Ottomans laissent les Juifs europ?ens qui le veulent s'installer: ils s'agit souvent de gens instruits, travailleurs, donc int?ressants ?conomiquement.
Puis arrive la Premi?re guerre mondiale. L'Empire ottoman disparait, la SDN confie la Palestine en "mandat" aux Anglais. Probl?me, les Anglais ont vaguement promis la Palestine aux Juifs comme aux Arabes. Comme ? leur bonne habitude, ils g?rent les divisions. L'arriv?e des Juifs est croissante, et les populations arabes commencent ? les voir d'un mauvais ?il, les heurts sont fr?quents, avec des morts des deux c?t?s.
Sur ce la seconde guerre mondiale ?clate, et pour des raisons ?videntes, il apparait normal ? presque tout le monde d'assurer aux Juifs un Etat ind?pendant. L'ONU ?labore un plan de partage de la Palestine, peupl?e maintenant ? quasi-?galit? de Juifs et d'arabes. Le tout dans une confusion extr?me, des milices juives extr?mistes font m?me des attentats contre les Anglais pour h?ter leur d?part. Quand les Anglais partent, les Juifs proclament l'ind?pendance d'Isra?l, ce qui provoque une attaque des arm?es Arabes (les locaux plus les Etats voisins). A partir de l?, c'est parti...et c'est toujours pas fini...
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Taneda Santôka
Grand Méchant Loup
Tacticien incompris
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#10
11-03-2010, 13h21
On oublie aussi qu'il y plusieurs milliers d'années, le royaume d'Israël existait, et que ses descendants n'ont rien oublié de cette tradition, grâce à plusieurs spécificités : une grande érudition et l'obligation de savoir lire et écrire, ce qui est très profitable à tous points de vue mais aussi vital pour la conservations de l'histoire, des registres ou des traditions ; une spécifité religeuse qu'a décrit Black : un mélange entre religion, ethnicité et politique, qui a concentré les savoirs et aspiration, au lieu de les voir d'évaporés après les nombreuses diasporas. D'ailleurs sur ce point, la séparation de l'état et de la religion est une idée au moins adolescente d'à peine quelques centaines d'années. Regarde un billet de banque américain Archange.
Puis, il ne faut pas oublié, et aucun juifs croyant et religieux ne l'a oublié, que la terre d'Israël leur été promise et offerte par la
PLUS HAUTE AUTORITÉ
imaginable, Dieu. Que l'on croit en Dieu ou non, peu importe, ça reste une donnée capitale, tout aussi importante que pour expliquer l'antisémitisme "déicide".
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Archange
Rêveur serein
Expert Stratège
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#11
11-03-2010, 16h42
Ben le probl?me avec les trucs de dieu, c'est que soit c'est l'autorit? la plus importante, soit c'est que dalle
Mais bah, je crois avoir compris maintenant...
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Taneda Santôka
Grand Méchant Loup
Tacticien incompris
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#12
11-03-2010, 17h17
Envoyé par
Archange
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Ben le probl?me avec les trucs de dieu, c'est que soit c'est l'autorit? la plus importante, soit c'est que dalle
C'est le principe de la
compr?hension
: peu importe que l'observateur croit en Dieu ou pas, ce qui est important c'est saisir que l'observ?, lui, croit en Dieu et que cette croyance ? une importance capitale pour lui. Il n'est jamais question de juger la logique ou la pertinence de la croyance ou d'autre chose, juste d'en accr?diter l'existence, l'importance et d'en saisir les r?percutions sur le reste.
C'est pas non plus l'excuse ? n'importe quoi, et ?videment, tu peux remettre en cause ces croyances ? la lumi?res d'autres faits si l'observ? et un tartufe...
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