@Faras : réaction disproportionnée, comme d'habitude... Je t'invite à relire tes messages sur n'importe quel terme historique et tu verras que tu es loin d'être tendre avec les personnes qui n'ont pas ta maîtrise du sujet.

Mais non il existe de nombreux libéraux dans le monde entier, tant dans l'histoire qu'actuellement (y compris dans la société civile française), d'où l'importance de bien distinguer les différents courants. Et je considère que l'utilisation correcte des termes est un pré-requis nécessaire pour un débat de qualité.
Seuls des médias (les mêmes que ceux que tu critiques) et de nombreux politiques (ceux-là même également que tu critiques) mélangent les termes, soit par incompétence soit par calcul politique. Je n'ai jamais vu dans un bouquin, une conférence ou un débat de qualité des personnes utiliser le terme "libéral" pour désigner des personnes qui ne le sont pas, et heureusement puisque ça n'a pas de sens.
Quant à la libéralisation de l'économie, ça ne date jamais que de 1789 (puis du décret d'Allarde et de la loi Le Chapelier) qui a amené à la proclamation de la liberté d'entreprendre et la fin des corporations...

Voila pour la parenthèse sur le libéralisme supposé de Jospin. Sur le sujet de l'homme providentiel j'ai donné mes trois francs six sous plus haut.

Edit pour ton édit : je parlais de Napoléon et de Gaulle. Je n'ai aucune connaissance concernant l'antiquité. Et je ne t'ai pas pris de haut, j'ai été abrupte, mais je ne t'ai certainement pas pris de haut. Et c'était une opinion, même pas un avis, bref un message à trois francs six sous, sans aucune prétention, un simple constat.

@Sauf que moi je le fais soit d'une manière justement disproportionnée pour que cela soit comique. Et oui, je sais qu'il y a différents courants, je connais le décret Allarde et la loi le Chapelier, je sais qu'il y a aussi des libéraux à la Ron Paul en France (comme le blogueur H16). Et le problème du mot "libéral", et là je suis d'accord avec toi sur les définitions, c'est qu'il est franchement trop large, que cela soit en anglais ou en français, et peut désigner plusieurs idées/éléments à la fois (d'ailleurs si blackou/spartacus pouvaient nous dire ce qu'il en est en allemand, ca serait plus intéressant que notre concours de lustrage). Donc ok pour Jospin, alors comment je nomme sa politique de privatisation massive et de recul de l'Etat dans plusieurs domaines ? Je veux bien utiliser des termes précis et corrects mais bon...

Edit : Ok, ok, donc j'ai été peut-être un peu sur les nerfs pour ma réponse. A la limite, la prochaine fois, accentue un peu l'effet pour ca en devienne amusant, à mon sens (du genre " T'es bon pour trouver des tablettes de pierre miteuses, mais pour le cac40 c'est pas encore ca").

Vu mes maigres connaissances en économie ça n'avait rien de pédant, c'est juste un point que je trouve énervant car on le retrouve dans le discours de Mélanchon et de Marine le Pen, donc autant ne pas trop le voir sur ce forum...

Non, mais je comprends Stilgar, vraiment, c'est pas pour t'embêter que je dis ça, mais seulement, trouve-moi un mot qui permet de virer "libéral" et qui permet plus ou moins d'être synonyme avec "recul de l’État (en gros)". A part recul de l'Etat, bien sûr, vil sacripant. C'est une grosse facilité de dire "libéral", je te l'accorde, pourtant, mais bon...

Bon, on va essayer de repartir plus tranquillement sur le sujet maintenant que vous vous faites des bisous

Ce qu'il y a de bien avec cette algarade, même si elle ne porte finalement pas directement sur la question c'est qu'elle illustre bien le fait que les débats sur Napy sont encore très passionnels, il incarne beaucoup de choses et il est ptet LE Français qui a été l'acteur de la légende la plus vivace dans le monde comme au pays. Parce qu'y a vraiment une légende napoléonienne. Point de vue factuel, y aurait pas mal de choses à dire, qui ont déjà été pas mal avancées (pour moi, le plus important est quand même le Code refilé à une bonne partie de l'Europe, c'est pas rien). On peut tout de même noter que sa défaite finale nous a coûté plusieurs territoires et pas mal cher (Adieu, Sarre) ... Les Cent-Jours, c'est fabuleux, mais ça a coûté bonbon au pays, faut avouer.
Par contre, le plus intéressant, c'est justement le côté "dramatique" de la chose et l'héritage qui en est issu, dans les mentalités et en terme de récup' politique. Au passage, à mon avis, le mythe de l'homme providentiel a toujours plus ou moins existé, il est dans l'homme lui-même, à des degrés divers ; Napoléon a pu pas mal l'amplifier en France, c'est très possible, voire probable (ce qui ne m'enthousiasme guère, je suis d'accord avec Blackie). Il reste une référence fréquemment utilisée en politique, et le bonapartisme reste un courant historique. Point de vue application, c'est pas derche, mais les mentalités restent imprégnées de Napoléon, et pas mal de "penseurs" ou polémistes continuent de s'en réclamer.
Ce qui est intéressant avec cet héritage, c'est qu'il est vraiment double. Y a vraiment le côté napoléonolâtre et le côté napoléonophobe, poussé à un point exprême. J'ai tendance perso à le juger plutôt favorablement (disons qu'y a des choses très importantes qu'il a permis de maintenir) même si son autoritarisme et certaines tendances politiques me hérissent un peu. Mais pour certains, c'est presque un démiurge, il a tout fait et après lui, tout est fini. Pour d'autres, c'est Hitler. Ayant discuté récemment avec une pote québéquoise, pour elle, c'est vraiment ça, y a guère de différence, massacreur de peuples etc. Bon ... On va me dire que c'est le côté anglo-saxon de nos cousins dégénérés qui viennent hanter jusque ce forum pour se souvenir de la grandeur d'où ils sont issus, mais pas que, c'est très loin d'être un cas unique. Pas mal de Français ont ce point de vue, me semble-t-il, et beaucoup parmi les "élites" (ptet le prisme anglo-saxon, d'ailleurs). Bien que le camarade Faras soit quelque peu excessif, je suis plutôt enclin à penser comme lui sur ce point. La bienpensance rejette Napoléon ; mais pas qu'elle, ce point de vue tend à infuser dans le peuple. C'est voulu, d'ailleurs, sans doute. On a tendance à avoir honte de ce qui rend les autres fiers et à considérer que glorifier un type un peu tyrannique ayant mis l'Europe à genoux en pleine construction européenne serait malvenue, à tort ou à raison. Inversement, Napi est adulé par un petit groupe de supporters, souvent plutôt la droite réac, ce qui tend à crisper les choses, ce qui est ma foi fort dommage ... En ce sujet comme en beaucoup d'autres, y a une radicalisation qui incite aux simplismes.

Personnellement je trouve qu'il n'y a que des élites qui détestent Napy pas la faute aux anglo-saxons pour une fois mais plus à l'éducation. En France on nous présente Napoléon comme on le voyait à son époque : un sauveur magnifique et sans défaut. Pas que je ne l'aime pas mais le seul côté "méchant" qu'on m'a montré de lui était une caricature anglaise de Napy pillant l'Italie et on nous explique en même temps que les caricatures sont toujours exagérées. Bref la plupart des Français l'adorent sans avoir réfléchi ou sans s'être documenté.

Comparer Napoléon à Hitler comme le fait ta copine québécoise... Napoléon n'est certes pas un grand démocrate, mais il ne faut pas qu'elle oublie qu'Hitler, a pris le pouvoir et a ensuite agressé l'Europe (choses qui étaient prévues dans son programme), alors que quand Napoléon entre dans le jeu, la France républicaine subi des guerres menées par des coalitions successives. Il est le général de la république et ses premières victoires sont pour protéger la république et pour la propager, ce qui est une idée somme toute pas si mauvaise à mon goût . Et ensuite, même si il a rétabli l'esclavage (ce qui est impardonnable), il n'a jamais eu le projet d'exterminer toute une frange de la population sous prétexte de maladies mentales, de religions, d'orientations sexuelles etc... Et puis j'ai appris ici qu'il était très dangereux de comparer des époques en nous basant sur NOS "préjugés".

Ah mais j'ai passé 30 minutes à lui dire que non, hein ... Mais bon, elle faisait exprès d'en rajouter dans la mauvaise foi pour faire chier (elle est comme moi, elle aime se mettre dans le rôle de contradicteur systématique). En gros, j'ai l'impression que pour pas mal d'étrangers (pas en Pologne, par exemple, attention ), Napoléon = plus ou moins Hitler parce que plein de morts donc Méchant. Ouais, ça va pas plus loin. Et très franchement, cette vision un brin simpliste tend à pas mal se développer en France aussi. C'est faux de penser que Napoléon est un personnage positif pour tout le monde à part les "élites", ce n'est absolument plus le cas. J'en connais un paquet qui s'en foutent mais qui globalement le trouvent pas cool, du coup.

Bon, par contre, heu, y a quand même des trucs autrement négatifs sur l'empereur que des caricatures anglaises (souvent très féroces) ... La guerre d'Espagne, dans une moindre mesure celle de Russie, c'était horrible. En Espagne, c'était une guerre sale, de partisans, avec massacres répétés des deux côtés, qui ont eu tendance à se systématiser. Mais bon, ça restait la guerre, une guerre de guérilla foncièrement dégueulasse. C'était dur de faire autrement, quoi, mais faut avouer que c'était pas super ...

J'ai jamais dit ça ! Tu as mal compris, je disais que on ne nous apprend rien du côté négatif de Napoléon hormis une ou deux caricatures. C'est pour ça pour moi que la plupart des Français aiment Napy sans y avoir réfléchi, mais c'est vrai que ça pouvait être mal interprété

Rhôôô trop facile ça

Je rejoins Pol-ak, il est difficile de trouver un avis nuancé sur Napoléon en raiosn du tout ou rien. Le point godwin est un must mais qui se rencontre sans doute hélas souvent. Je ne suis pas sûr que ça soit dû aux anglo-saxons d'ailleurs : dans certains milieux intellectuels français, depuis les années 50, tout ce qui est à la droite de Méchantcon, pardon Mélanchon, est qualifié indistinctement de "fasciste". Y a qu'à voir certains posts sur le sujet "ceci n'est pas un blog"...Pour d'autres, tout ce qui est à la gauche de De Gaulle est "bolchevik". C'est encore plus flagrant avec une figure de la stature de Napoléon évidemment.

Essayant de faire dans la mesure, je porte une quadruple appréciation sur Napoléon en ce qui me concerne.

-En tant qu'Allemand et descendant de Russes : ouh, pendez-le!

-En tant que Français : je reconnais son apport indéniable à la réorganisation administrative de la France. Il a su reprendre tous les projets du Directoire, rajouter les siens propres, et surtout mettre en œuvre tout ça, ce qui est l'essentiel. parce que des réformes magnifiques, il y a en a toujours plein les cartons. Les appliquer est une autre paire de manches. Maintenant ses expéditions guerrières ont coûté très cher (avant qu'on me tombe dessus en disant qu'il se faisait agresser, je réponds que oui, sauf pour l'Espagne et la Russie, qui ont d'ailleurs été ses deux tombeaux).

-En tant que républicain : ben là non, je n'admire pas. Le retour d'une monarchie, le rétablissement des lettres de cachet, le rétablissement de l'esclavage (sans tomber dans le Taubira on peut quand même regretter), la noblesse d'Empire (même si elle n'a pas de privilèges)...Plus l'idée ancrée dans l’inconscient collectif que seul un homme providentiel autoritaire peut mener la France vers la grandeur. Sur ce point je me sens proche des analyses de Jaurès. Ou si on veut une autre référence, du républicain Pierre Larousse, qui avait deux entrées dans son dicitonnaire, un à "Bonaparte" pour louer son oeuvre, l'autre à "Napoléon" pour dénigrer sa "dictature militaire".

-En tant qu'historien esthète : quelle belle épopée, pour sûr. Ca fait des pages d'histoire plaisantes à lire et à raconter.

Pierre Larousse a tellement raison La première où on a vu Napoléon c'était pour un vote pour qu'il soit consul à vie.

La comparaison, assez courante finalement au sein du grand public, de Napoléon Bonaparte avec Hitler ne cessera jamais de me surprendre. Il faut bien dire que Le Crime de Napoléon de Claude Ribbe (aussi piètre historien que Max Gallo le spécialiste du roman national) n'a pas manqué de raviver le débat toujours houleux sur l'héritage napoléonien, souvent envisagé sous une appréciation quelque peu moralisatrice.

L'héritage est multiple et je suis toujours surpris que les deux camps qui s'opposent (de façon assez caricaturale) entre légende "noire" et légende "dorée", fassent preuve de tant de mauvaise foi et subissent probablement les effets destructeurs d'une mémoire intentionnellement sélective. Ainsi quand on souligne, à juste titre, le rétablissement de l'esclavage il faudrait également préciser, par exemple, la tolérance religieuse qui existait également durant l'époque napoléonienne (la liberté de culte ne signifiant pas bien évidemment la liberté des cultes, puisque tout était bien évidemment sous le contrôle et la surveillance étroite des préfets).

Ceci dit je crois bien que Napoléon va continuer encore un bon moment, du fait de l’ambiguïté de sa personnalité et de la multiplicité et de l'ampleur des projets concrétisés durant son régime, à stimuler toujours autant les passions les plus extrêmes.

Gotrano, le problème c'est que les gens ont tendance quand ils ont aucune méthode, à prendre en gros que ce qui les arrange pour faire leur idée de l'histoire. Alors que ça soit dans le cas de Napoléon ou d'autres, selon où on se place ça peut donner un portrait tout blanc ou tout noir. C'est le problème de tous les personnages. Donc les tenants de la légende noire, vont prendre les exemples de l'expédition de St Domingue du rétablissement de l'esclavage et de la désastreuse campagne de Russie, saupoudré d'un peu de censure de la presse pour dresser le portrait d'un tyran. Quand les tenants de la légende dorée vont leur opposée la gloire des grandes victoires Marengo, les Pyramides, Friedland et je ne parle pas de l'exhaltation du soleil d'Austerlitz, on ne peut pas faire une recherche ou un truc sur Napoléon sans placer le mot Austerlitz.

Sauf que au fond, faut mélanger le tout (ajouter du sel, du poivre, du thym et du romarin, 2 heures au four thermostat 6 ) pour obtenir un bilan un peu plus historique et réaliste (sans affirmer que ça soit la Vérité vrai, atteindre la vérité parfaite en histoire, c'est une utopie).

Mais au fond, c'est pas que le problème de Napoléon, c'est le cas aussi d'autres grands personnages, comme Isabelle la Catholique (Reconquista vs Inquisition), même de Charlemagne (n'oublions pas les capitulaires saxons) et à mon avis, dans quelques siècles, ça sera aussi le cas de Hitler (faut pas oublier que le petit moustachu a récupérer une Allemagne au fond du trou), mais pour Hitler, c'est autre chose, faut assez largement dépassionné le débat, mais ça peut venir que plus tard.

Énormément de morts, une France affaiblie (elle était plus forte avant qu'après lui) et un sentiment antifrançais durable. La révolution française a accouché d'un Napoléon, l'argument parfait pour combattre et annihiler toute idée de république et de démocratie ailleurs...

Le plus gros souci étant de faire preuve d’honnêteté intellectuelle pour prendre en compte les éléments qui ne confortent pas uniquement notre opinion initiale. Mais c'est principalement au contact des sources primaires que l'on réalise qu'il faille sans cesse faire preuve de nuances, tout en adoptant une posture propice à la remise en cause et au questionnements permanents, pour tenter effectivement de se rapprocher le plus possible de la vérité.

Effectivement on a tendance à juger tous les grands personnages de la même manière. Avec une propension naturelle à le faire avec nos considérations morales actuelles (autrement dit certains se plaisent à jouer les vierges effarouchées), en plus d'une certaine naïveté par rapport aux implications et conséquences d'un quelconque pouvoir, ce qui aboutit nécessairement à des jugements généralement assez simplistes. Je pense également, en plus de ceux que tu as si justement cité, à Louis IX, taxé d'antisémitisme par certains guignols n'hésitant pas à se vautrer dans l'anachronisme le plus complet.