Les Américains ont-ils eu raison pour Hiroshima et Nagasaki ?

**yahiko** · 24-08-2015, 17h21

STOP ! Ici on parle de Hiroshima et de Nagasaki. Pour les causes de la Seconde Guerre Mondiale, veuillez trouver un autre endroit (et loin de préférence XD)

**Godwinsson** · 24-08-2015, 17h22

@L'oncle sam: Ah tiens j'avais pas vu ça. Adorable.

**yahiko** · 24-08-2015, 17h40

Envoyé par L'oncle Sam Voir le message

Oui les américains avaient gagné la guerre quand ils ont lâché les bombes, ils l'avaient même gagné dès Midway à l'été 42, mais tout comme l'Allemagne Nazie qui avait stratégiquement perdu la guerre à une date comprise au mieux entre le 22 juin 41 et le 7 décembre 41, le Japon ne s'avouait pas vaincu. Il fallait le forcé à la rédition sans conditions (seul moyen d'éviter l'engrenage défaite/revanche qui a détruit l'Europe entre 1871 et 1945). Les deux bombes ont permit cela (et encore, un groupe de jeune officier a tenté un coup d'état en essayant d'empêcher l'empereur de diffuser son annonce de la capitulation du Japon, heureusement aucun haut gradés n'ont suivit).

En juillet 1945, le Japon était exangue : sa marine était détruite, son aviation était décimée, ses côtes étaient sous blocus américain, les approvisionnements en matériel et en nourriture étaient coupés.

En l'absence de bombe atomique, il n'est pas évident qu'une invasion de Honshu aurait été nécessaire pour pousser le Japon à la capitulation. Sans combattre, il suffisait à Truman d'attendre.

**Zamensis** · 24-08-2015, 18h15

Envoyé par L'oncle Sam Voir le message

Oui les américains avaient gagné la guerre quand ils ont lâché les bombes, ils l'avaient même gagné dès Midway à l'été 42, mais tout comme l'Allemagne Nazie qui avait stratégiquement perdu la guerre à une date comprise au mieux entre le 22 juin 41 et le 7 décembre 41, le Japon ne s'avouait pas vaincu.

L'attaque de Pearl Harbor ne réclamait pas une guerre à outrance. C'est le chemin qu'ont choisi les Japonais, mais je pense que les Américains et les Anglais auraient, de toute manière, poussé le conflit jusqu'à la reddition inconditionnelle, quand bien même leurs ennemis auraient voulu négocier. L'annonce de cet objectif de guerre par les Alliés a été l'une des raisons pour lesquelles leurs ennemis se sont battus avec tant d'acharnement (l'autre étant le caractère un peu spécial des Japonais). La victoire ou la mort. Ni les Japonais ni les Alliés ne se sont laissés le choix. Sur ce point, ils étaient semblables : décidés à se battre jusqu'à la chute du Japon.

Selon moi, si crime il y a, il réside dans cette mentalité, et non dans les attaques nucléaires, qui n'en sont que le fruit. Mais est-ce que les Américains ont eu raison de bombarder Hiroshima et Nagasaki ? On passe dans le subjectif. Évidemment que oui. Ca a précipité leur victoire et, surtout, comme l'a souligné Aaltar, ça a permis aux militaires de tester leur nouveau joujou. Rien que pour cette raison, il était inévitable qu'une bombe atomique tombe sur un pays rival, et ce dans un très court terme. Alors autant que ce soit pour terminer une guerre plutôt que pour en initier une nouvelle, plus trash encore.

Envoyé par yahiko

En l'absence de bombe atomique, il n'est pas évident qu'une invasion de Honshu aurait été nécessaire pour pousser le Japon à la capitulation. Sans combattre, il suffisait à Truman d'attendre.

Truman devait terminer la Seconde Guerre mondiale en beauté. À la fois pour la position des USA dans le monde, et aussi pour sa propre présidence. Invasion de Honshu ou bombes atomiques, peu importe, mais il faut que ça pète, faut pas que les gens se mettent à crever de faim et que le Japon commence à ressembler à un camp de concentration, c'est vraiment pas le bon moment pour ça. Et puis, il succède à Roosevelt, quand même, y faut qu'il en jette.

**Quâng Tinh** · 24-08-2015, 19h00

Je suis plutôt d'accord avec Yahiko.
Les japonais n'auraient pas crevé de faim en laissant durer le blocus. L'archipel est autosuffisante sur ce point là, par contre ce n'est pas avec ses maigres ressources qu'elle aurait pu reconstruire une armée décimée ou une flotte. L'armée impériale n'existait pratiquement plus, ils n'avaient pas réellement de quoi se défendre et surtout pas contre attaquer, pas de quoi renouveler les munitions ou le carburant. Le Japon n'aurait pas eu le choix de capituler si il ne voulait pas retourner au Moyen Age.

Et quand bien même le Japon serait entré dans une période de famine durant les derniers mois avant la capitulation, est-ce que ça aurait été pire que de faire brûler vif plusieurs centaines de milliers de personnes en quelques secondes ?

C'est vrai que la guerre se devait de terminer avec gloire pour Truman, ne serait-ce que pour l'image et le moral du pays face à son engagement dans la guerre. Mais ce n'est pas la question.
La question est de savoir si la bombe atomique était nécessaire ou inévitable pour mettre fin à la guerre.

**Zamensis** · 24-08-2015, 19h13

Non, la question est de savoir s'ils ont eu raison de le faire (cf. titre du topic).

Edit, pour faire plus simple :

Envoyé par yahiko, 1er post

Alors, Hiroshima et Nagasaki, était-ce évitable ?

Non parce que les Alliés ne visaient pas que la reddition du Japon.

**Quâng Tinh** · 24-08-2015, 19h41

Donc voilà, l'utilisation de deux bombes atomiques contre une population étaient malgré tout évitable, mais les autres solutions plus ou moins bien (y'a toujours moyen de faire pire) ne satisfaisaient pas les souhaits d'une nation (car c'est bien un choix américain, ce n'est pas le RU ou la France qui a influencé cette décision).

Si il n'y avait pas eu de reddition du Japon avant, c'est parce que dans toutes les propositions durant les négociations, la condition de l'abdication de l'empereur n'a jamais été acceptée par le Japon. Il était prêt à accepter tout sauf ça, ce n'était pas envisageable. Et la bombe atomique aurait du les convaincre...
Au final, la bombe atomique a servi à montrer la puissance des USA aux soviétiques et au reste du monde, mais pas à imposer les conditions de paix souhaitées puisque l'empereur est resté empereur.

C'était l'objectif. Comment l'américain peut rester crédible si il n'arrive pas à soumettre un ennemi qui n'a plus de quoi se défendre ? A défaut de contraindre le japonais, il a montré au monde qu'il pouvait raser une ville de plusieurs millions d'habitants avec une seule bombe.

**yahiko** · 24-08-2015, 21h00

Je me permets de citer Eisenhower, général cinq étoiles et futur président des Etats-Unis qui disait ceci à propos de l'utilisation de la bombe en juillet 1945 :

"... En [juillet] 1945... Le Secrétaire à la Guerre, Stimson, en visite au quartier général en Allemagne, m'a informé que notre gouvernement s'apprêtait à lâcher une bombe atomique sur le Japon. J'étais de ceux qui sentaient qu'il y avait un certain nombre de raisons objectives pour remettre en cause une telle action... Le Secrétaire, après m'avoir rapporté la nouvelle sur l'explosion de test réussie au Nouveau Mexique, et les plans de ce que nous comptions en faire, m'a demandé ce que j'en pensais, espérant apparemment un vigoureux consentement.

"Pendant son récit des faits, j'ai ressenti une sorte de dépression et je lui ai donc fait part ouvertement de mes sérieux doutes, premièrement parce que sur la base de ma conviction que le Japon avait déjà perdu et donc que lâcher la bombe était complétement inutile, et deuxièmement parce que je pensais que notre pays devait éviter de choquer l'opinion internationale par l'utilisation d'une arme dont l'emploi n'était, je pensais, plus indispensable pour sauver des vies américaines. J'avais le sentiment que le Japon était, à ce moment même, à la recherche de moyens pour se rendre sans perdre trop la "face". Le Secrétaire fut profondément perturbé par mon attitude..."

Spoiler:

L'Amiral Leahy, autre officier cinq étoiles, qui opérait dans le Pacifique, allait même plus loin dans le jugement moral :

"C'est mon opinion que l'utilisation de cette arme barbare à Hiroshima et à Nagasaki n'a été d'aucune utilité dans notre guerre contre le Japon. Les Japonais étaient déjà à genou et prêt à se rendre à cause d'un blocus maritime efficace et de bombardements réussis avec des armes conventionnelles.

"Les possibilités létales de la guerre atomique dans le futur sont effrayantes. Mon sentiment était qu'en étant les premiers à s'en servir, nous avions adopté une norme éthique comparable aux barbares des Âges Sombres. Je n'ai pas appris à faire la guerre de cette façon, et les guerres ne peuvent pas être gagnées en détruisant les femmes et les enfants."

Spoiler:

Ceci étant rappelé, si on s'en tient aux intérêts géopolitiques américains stricto sensu, évidemment, tout est justifiable, y compris "ça".

Cependant, les Japonais pour une large part ont le sentiment d'avoir servi de cobayes. En effet, peu de temps après la capitulation, en périphérie d'Hiroshima, les Américains ont bâti un centre de recherche sur les effets à long terme de la bombe atomique, où ils convoqué périodiquement des victimes japonaises ayant survécus pour les examiner, sans chercher à les soigner... Faut quand même être doté d'un sacré cynisme.

Maintenant, au regard de l'Histoire, il est dommage que les responsables américains n'aient pas eu à répondre de leurs décisions devant une juridiction internationale, accréditant hélas la thèse selon laquelle la Justice n'est qu'une affaire de rapport de force. Le fort est "juste". Le faible a tort.

***Archange*** · 24-08-2015, 21h40

Je pense que ça reste un faux débat : il est plus pertinent de se demander si les bombardements stratégiques sur les populations civiles sont justifiés et justifiables.
Des bombardements conventionnels ont fait beaucoup de dégâts eux aussi, un des raids de Tokyo fit plus de mort que les explosions nucléaires, Dresde fit 25 000 morts tout de même...

**yahiko** · 24-08-2015, 21h47

Oui et quel est ton avis ?

***Archange*** · 24-08-2015, 21h52

Je pense que le général qui a planifié le raid sur Tokyo a le dernier mots : "Si les États-Unis avaient perdu le guerre, j'aurais été condamné pour crime de guerre".

**Traianus** · 24-08-2015, 21h53

A l'époque, les conseillers militaires américains etc. et l'état major, avaient calculé qu'un débarquement sur les côtes des japs coûterait 1 million de vies en soldats. Du coup, ils se sont pas fait chier comme on le sait. Boum, boum, 2 feu d'artifices. The end.

**Traianus** · 24-08-2015, 21h55

Envoyé par Traianus Voir le message

A l'époque, les conseillers militaires américains etc. et l'état major, avaient calculé qu'un débarquement sur les côtes des japs coûterait 1 million de vies en soldats. Du coup, ils se sont pas fait chier comme on le sait. Boum, boum, 2 feu d'artifices. The end.

Edit : @ Archange : heu Dresde 25000 morts ça serait de la gnognotte. C'est plutôt entre 125000 et 150000 morts oui en fait

Edit 2 : désolé pour le double postage, et en plus jme suis planté en répondant à mon propre comm. Good job traianus...

**Peredhel** · 24-08-2015, 22h04

Pour le "un million de soldats américains sauvés" c'est dans l'autre sens que ça s'est passé : le chiffre a été avancé pour justifier les bombardements tout simplement. Ce n'est pas parce qu'ils risquaient de perdre un million de soldats qu'ils ont utilisés l'arme nucléaire, c'est parce qu'ils ont utilisés l'arme nucléaire qu'ils ont avancés ce chiffre, même si bien évidemment une invasion du Japon (mais on a dit de nombreuses fois que celle-ci n'était pas nécessaire) aurait été coûteuse. Au passage ce genre de calculs me paraît tout à fait hasardeux.

**Godwinsson** · 24-08-2015, 22h05

Comme souligné plus tôt, cette estimation est vague (On parle de la conquête de toute l'île ? Du débarquement et combat initiaux ?), et à changé drastiquement (On part de plusieurs dizaines de milliers à un million comme ça arrange) et est à vrai dire, suppose que les japonais seraient près à une résistance suicidaire jusqu'au dernier ce qui... facilement nuançable.

EDIT: En partie grillé par Peredhel

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