Tu peux raconter ce que tu veux, mais en aucun cas il s'agit d'un troll mais d'une proposition pour le nouveau fofo, pour illustrer la période guerre froide... De plus il ne s'agit certainement pas d'Hiroshima ou Nagazaki, mais d'un essai sur Bikini... Donc ton propos est assez mal venu pour le coup. Tout comme ce sujet à polémique devrai-je rajouter...

Ce n'est pas Bikini Elrond, mais un essai en Polynésie française. A Moruroa précisément, en 1970.

Edit :

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une photo de la bombe d'Hiroshima ou de Nagasaki. Je pensais en effet à Mururoa à cause de l'atoll sans en être sûr mais Valryan a fourni l'image originale qui permet de confirmer cette intuition. Merci à lui.

Maintenant, comme nous venons de commémorer les 70 ans de la bombe ce mois-ci, le fait que quelqu'un poste la photo d'un champignon atomique ne me semblait pas anodin. Surtout qu'il s'agit d'un moment non négligeable de la Seconde Guerre Mondiale.

Après, il peut être intéressant d'ouvrir le débat, chacun est libre d'y participer, ou pas. Je ne vois pas trop les dérapages possibles autour de ce genre de sujet sauf erreur de ma part.

Ben si ça l'ait anodin... Je pensais simplement à aider au développement du nouveau fofo... D'ailleurs elle a été postée au milieu de plusieurs autres photos qui n'ont rien à voir avec les 70 ans d'Hiroshima et de Nagazaki. Maintenant je ferai donc attention à tout ce que je posterai si cela doit être interprété par les membres du fofo...
Pour ce qui est des dérapages potentiels, un peu d'ancienneté sur le fofo te montrerait que des sujets bien plus anodins eux, ont dérapé.
Maintenant, suite à cette mise au point, cessons le HS et laissons le se développer ce sujet

Il me semble que les américains commençaient à se fatiguer de la guerre. D' autre part, la politique "jusqu' au boutiste" du Japon rendait l' avancée extrêmement couteuse en homme. Du point de vue des stratèges américains, les deux bombes ont permis de sauver nombre de vie. Il serait intéressant de comparer cette estimation au nombre de vie détruite. Ma réponse est la suivante, sur le moment, oui c'était justifié. Maintenant, avec le recul, on aurait peut être du trouvé autre chose.

Certes, comme les bombes aux phosphore balancé sur Dresde

Dans un document que j'ai lu il y a quelques semaines, apparemment les conditions de reddition du Japon étaient en cours de négociation au moment où les deux bombes ont été envoyées. Ça aurait surtout permis aux américains de poser les conditions qu'ils souhaitaient sans que les japonais puissent dire quoi que soit.

Quand bien même cette information serait fausse, je ne suis pas sûr que l'extermination de la population de deux villes importantes du Japon était nécessaire. Malgré toutes les exactions se le gouvernement ou l'armée japonaise a pu faire (notamment en Asie continentale), la population civile n'a pas à payer pour eux. Dans une ville à forte population comme celles-là, il y a ceux qui soutiennent la politique du gouvernement, ceux qui ne la soutiennent pas (voir la combattent), et ceux qui n'ont rien à voir avec elle : les personnes très âgées ou handicapées, les enfants,etc... Ces derniers sont une part importante de la population d'une ville.

Même si Hiroshima abritait une importante base militaire, la majorité des victimes et destructions sont civiles. Par contre, aucunes raisons de détruire Nagasaki (surtout qu'il y avait une prison qui gardait des prisonniers de guerre)

Il n'y a pas tant à débattre: sans tomber dans le pathos, il n'y a rien de moral et loyal de s'en prendre à la population civile, femmes et enfants. Cela traduit bien la volonté de domination a tout prix, meme si cela passe par des moyens disproportionnés.

Pareil que les autres. On sait ce qu'il en est : la résistance acharnée des japonais à Iwo Jima et surtout à Okinawa a servi à justifier l'usage de la bombe de même que l'usage de kamikaze présentés (à la fois par les américains et par les japonais) comme des volontaires. On a quand même de bonnes raisons de penser que les américains ont surtout cherchés à limiter l'avancée soviétique, à s'imposer au moins une fois comme le vainqueur de l'un des deux grands membres de l'axe (ce qu'ils avaient échoués à faire en Allemagne) et à sécuriser pour la suite le Japon et la Corée du Sud.

Sakut Yahico ; la moindre des choses quand on aborde un sujet de cette importance est de le présenter de manière décente, et pas comme un troll d'une conversation dont tu n'expliques même pas le contexte (tu trolles un troll, selon ta propre déclaration, je te signale). A moins que tu ne sois "un elfe américain parti à la chasse au troll russe", ce n'est pas très correct. Ceci dit, passons sur cette ouverture de post maladroite pour aller directement au sujet.

Avant de continuer, il faut savoir : quelle est vraiment ta question ? "ont ils eu raison ?" ou "était-ce évitable ?" Déjà, il faut te décider, parce que tu mets déjà du flou dans l'ouverture de ton post, et ce sont deux questions radicalement différentes, dont l'une est dépendante de l'autre.

- Ont-ils eu raison ? Les vainqueurs ont toujours raison, ils écrivent l'histoire. Faut-il croire que les japonais se seraient battus à mort jusqu'au bout, en cas de tentative d'invasion terrestre ? Oui ! Car dans ce cas, la guerre aurait pu continuer 5 ou 10 ans de plus, et causer bien plus de morts dans les deux camps, avec plus d'un million et demi côté américain, selon leurs calculs. Est-ce que les américains savaient pour le fallout ? L'irradiation était connue à cette époque, il y a eu des décès pendant l'assemblage des composants. N'est-ce pas plutôt une démonstration de force à destination d'un autre état, ou du Monde ? L'URSS travaillait déjà à son propre projet, et on voit bien le remodelage/partage des frontières opéré à la fin de la guerre avec l'Allemagne. Comment se seraient passées les négociations sans cette épée de Damoclès ? Il aurait pu y avoir une guerre avec l'URSS, qui était largement plus puissante que les alliés en terme de force armée et d'infrastructure logistique. Le bombardement intensif conventionnel du Japon est-il vraiment différent, en terme de destruction ? Non, il coute juste plus cher et est plus long et difficile à mettre en place, du point de vue opérationnel. La question n'est donc pas de savoir s'ils ont eu raison, ou non, puisque entre les considérations politiques et stratégiques, et celles d'ordre purement financières, la question ne se pose même pas. Ils avaient une arme magique, ils l'ont utilisée, point. La vraie question serait donc la suivante.

Était-ce évitable ? Il aurait déjà fallut éviter de démarrer la seconde guerre mondiale ! La course aux armements qui s'en suivit en est la conséquence directe.
On aurait pu éviter de démarrer la seconde guerre mondiale si les anglais n'avaient pas poussé l''Allemagne à la guerre, car Hitler ne voulait pas embraser l'Europe ; mais les provocations et les ultimatums successifs (sous couvert des alliances) l'ont poussé à finalement "vouloir la destruction totale de l'Angleterre", ni plus, ni moins. Si cette guerre n'avaient pas été provoquée, l'Allemagne serait devenue un empire européen que les américains n'auraient jamais pu arrêter, l'hégémonie commerciale britannico-américaine aurait été mise à mal, et le monde actuel serait bien différent. Ce n'était pas acceptable pour les anglais et les américains. Plus tard, les japonais savaient que les américains allaient entrer en guerre, et qu'ils n'attendaient qu'un prétexte fallacieux pour avoir le soutiens de la population (qui refusait d'entrer en guerre). Comment pouvaient-ils savoir que leur attaque préventive sur Pearl Harbor faisait partie du plan US ? Ils l'ont compris trop tard, quand leur diplomate sensé porter leur déclaration de guerre a été retenu et empêché par les américains, faisant d'eux les auteurs d'une "attaque infâme". Et que dire encore de la grand finance américaine, au service de l'Allemagne, au début de la guerre ? La mécanique qui s'est mise en place a conduit les pays à l'absolutisme, et "la bombe" est la consécration de ce concept ou personne ne veut céder du terrain. Jadis territoriale, puis idéologique, et maintenant, commerciale puis hégémonique, la guerre n'a pas de règle. Œil pour œil, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'œil à arracher. Pour les raisons citées plus haut, il n'était plus possible de reculer face à la tentation d'en "finir vite", sauf au prix de morts plus nombreux encore, et du risque d'y laisser son économie (retour à la case "crise"). Reste les considérations éthiques, au centre de ta question et de nos craintes actuelles, mais quel poids ont-elles face au désir de domination ?

Ton paragraphe sur les causes de la guerre ne fait pas sens en Asie ou celle-ci a déjà commencé (au moins) en 1937 (avec l'invasion de la Chine par l'armée japonaise). Mais sinon je te suis sur la démonstration de force... par contre j'ai un peu plus de mal sur les « Hitler ne voulait pas embraser l'Europe » !?! Le refus de voir l'Allemagne devenir une grande puissance industrielle peut à la limite être avancé comme une des causes de la Première Guerre mondiale mais avant la seconde on est dans une toute autre configuration avec un Reich expansionniste qui s'en prend délibérément aux alliés de la France et de l'Angleterre (Tchécoslovaquie et Pologne). Même en laissant de côté l'idéologie du régime hitlérien (ce qui n'est déjà pas une mince affaire) on ne peut absolument pas faire peser la responsabilité de l'entrée en guerre sur les seuls USA et Royaume-Uni ! Présenter la guerre américano-japonaise comme une guerre préventive est déjà un peu moins fumeux mais exonère à bon compte les autorités japonaises de leur propre impérialisme.

Déjà dire que l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs c'est un peu abusif : en France Vichy a pas mal influencé la lecture de la guerre que ça soit sur le mythe d'un pays « endormi » par le Front Populaire ou sur celui du glaive et du bouclier ; mais là ce que tu nous fait c'est du révisionnisme à la Soral.

@Elrond petit pas tapons : Tu avais raison ça a vite dégénéré !

Bon ben pour répondre à la question : non, pour ma part ce n'était pas évitable ... Du à la civilisation japonnaise en elle meme ! Dans leur culture, la reddition étant pire que la mort, ils se seraient battus jusqu'au dernier et effectivement, l'armée US avait prévu au moins 1 million de morts pour l'invasion du Japon ... Donc partant de la, l'économie en vie humaine était incontestable.

Hm, cette histoire de "Millions de japonais prêt à se battre à la mort" est aussi à nuancer: Je me souviens d'avoir lu dans une interview d'un médecin japonais, qui disait que la population se rendait largement compte du fait que la défaite s'approchait. Alors très probablement, il y'aurait bien plus de résistance sanglante de la part de la population qu'en Allemagne, mais... Il existait d'autres moyens d'acculer le Japon à la défaite. Sauf qu'ils avaient le désavantage de ne pas imposer aussi radicalement la puissance ricaine dans la région, comme l'a souligné Peredhel. Et exceptionnellement, je rejoindrais hussard sur son avis (Prenez un screen, c'est rare): S'attaquer à des femmes, enfants et civils en général (Car c'est la large majorité des victimes des bombes), n'est justifié en aucun cas. Surtout quand on voit les effets sur ceux qui ne sont pas morts dans le feu initial et qui ont été exposés au radiations.

@heraemoes : nous avons déjà discuté de la chose et tu connais mon avis sur ta théorie...

Sinon, pour revenir dans la réalité, les américains avaient aussi une raison "diplomatique" de s'en servir. En faisant péter leurs bombes ils ont prouvé à l'URSS qu'ils l'avaient et que du coup les négociations d'après guerre n'allaient pas se jouer sur le ton espéré par Staline. D'ailleurs cela s'est ressenti lors de la conférence de Postdam où le discours de Trumann est apparu beaucoup plus dur qu'auparavant dans les négociation avec les russes.