Les Américains ont-ils eu raison pour Hiroshima et Nagasaki ?

***Archange*** · 24-08-2015, 22h07

Envoyé par Traianus Voir le message

Edit : @ Archange : heu Dresde 25000 morts ça serait de la gnognotte. C'est plutôt entre 125000 et 150000 morts oui en fait

Edit 2 : désolé pour le double postage, et en plus jme suis planté en répondant à mon propre comm. Good job traianus...

Non, ça c'était les vieilles estimations, le consensus actuel est entre 25 et 35000 morts.

**yahiko** · 24-08-2015, 22h19

Envoyé par Archange Voir le message

Je pense que le général qui a planifié le raid sur Tokyo a le dernier mots : "Si les États-Unis avaient perdu le guerre, j'aurais été condamné pour crime de guerre".

Comment l'interprètes-tu ? Pourquoi es-tu d'accord avec ce général ?

**Traianus** · 24-08-2015, 23h16

Envoyé par Peredhel Voir le message

Pour le "un million de soldats américains sauvés" c'est dans l'autre sens que ça s'est passé : le chiffre a été avancé pour justifier les bombardements tout simplement. Ce n'est pas parce qu'ils risquaient de perdre un million de soldats qu'ils ont utilisés l'arme nucléaire, c'est parce qu'ils ont utilisés l'arme nucléaire qu'ils ont avancés ce chiffre, même si bien évidemment une invasion du Japon (mais on a dit de nombreuses fois que celle-ci n'était pas nécessaire) aurait été coûteuse. Au passage ce genre de calculs me paraît tout à fait hasardeux.

Oui voila

**Marcus** · 24-08-2015, 23h19

Dommage, je viens juste de voir ce débat, ça aurait été intéressant. Parce que une fois lu les quatre pages. Il en ressort un truc avec lequel je suis tout à fait d'accord.

Tout est absolument une question de point de vue.

Du point de vue des intérêts stratégiques américains, fallait faire un truc, que ça soit faire pêter un champignon ou raser le Japon sous une centaine de millier de tonnes de bombe. Ce qui aurait fait bien plus de mort d'ailleurs à mon avis, au moins sur le moment.

De tous les autres points de vue, les américains devraient aller faire un petit tour dans les bureaux de la CPI à La Haye et pas en temps que juge. La citation d'Archange si elle est véridique est dans le vrai et je sais plus qui a voulu lancer le débat sur le bombardement stratégique, mais cette personne a tout compris. Tout bombardement stratégique est évitable, la guerre totale est une aberration totalement évitable aussi, on a quand même fait la guerre sur les champs de bataille pendant des milliers d'années pourquoi maintenant doit-elle se faire sur la tête des civils.

Pour le débat qui n'a rien à foutre là, je vais rien dire, parce que primo, je vais me faire taper par les modos et deuxio je vais m'énerver.

**Illona Karl Fuyu** · 25-08-2015, 07h03

Il semblerait , du point de vue militaire japonais, que les deux bombes nucléaires aient eut moins d' impact que le raid sur Tokyo quelques mois auparavant. Ce même raid a fait plus de mort que Nagasaki. Les gradés nippons savaient qu' ils avaient perdu la guerre, mais il cherchaient le moyen d' avoir une paix la moins désavantageuse possible. En fait, c'est l'entrée en guerre de l' URSS qui a précipité la paix. Les deux bombes ont servis de prétexte aux japonais pour négocier avec les Américains et les Anglais.

**Aaltar** · 25-08-2015, 08h17

Faut pas perdre de vue que le code Bushido rend la reddition difficile pour les japonais (et le qualificatif est faible) ; ils étaient dans l'impasse de ne pouvoir continuer à se battre et de ne pouvoir se rendre. Après la catastrophe nucléaire, il était évident pour les japonais qu'ils devaient penser leurs plaies.

**comemathey** · 25-08-2015, 08h54

Oui, parece qu'en 1945 le shogun est à la tête du Japon et règne sur les daimyo qui administrent ses provinces, larmée est constituée de troupes d'élites nobles: les samouraïs combattants toujours selon le bushido...

**bisthebis** · 25-08-2015, 09h08

Au final ce qu'il faut remettre en question c'est la guerre à outrance héritée de la WW1. Mais une fois qu'un belligérant prend cette décision, celui d'en face n'a pas le choix, et dans le doute les deux côtés le font directement. Du coup j'ai envie de dire qu'à part la symbolique et les radiations, le nucléaire n'est pas très différent du bombardement stratégique conventionnel.
Pour la guerre à outrance ici, c'est à la fois l'aspect japonais (Bushido tout ca) et la doctrine américaine de toujours se battre jusqu'à la capitulation sans conditions, qui est typiquement américaine. Ce qui est une belle façon de troller le Japon, puisque les japonais demandaient "Reddition sans autre condition que le maintien de l'empereur", et que les Américains ont bombardé jusqu'à la reddition vraiment complète, pour finalement laisser l'empereur en place.

**Stergann** · 25-08-2015, 10h18

Je me permet de donnée mon point de vue sur la question.

Humainement parlant les bombardements de Nagasaki et Hiroshima ne sont pas bien différent des bombardements de nombreuses autres villes de part le monde durant la guerre. On rase des villes, avec des bombes de puissance et de caractéristique différentes certes, mais causant la mort de centaines de milliers de personnes.
Au final, est que si les deux villes avait été rasé par des armes conventionnelles, et faisant le même nombre de victimes, on en parlerait autant ?

La question devrait être plus précise.

- Est ce que l'usage de l'arme atomique est justifié ?

OU

- Est ce que le bombardement de population civile est justifié ?

***Archange*** · 25-08-2015, 10h26

Envoyé par Stergann Voir le message

Je me permet de donnée mon point de vue sur la question.

Humainement parlant les bombardements de Nagasaki et Hiroshima ne sont pas bien différent des bombardements de nombreuses autres villes de part le monde durant la guerre. On rase des villes, avec des bombes de puissance et de caractéristique différentes certes, mais causant la mort de centaines de milliers de personnes.
Au final, est que si les deux villes avait été rasé par des armes conventionnelles, et faisant le même nombre de victimes, on en parlerait autant ?

La question devrait être plus précise.

- Est ce que l'usage de l'arme atomique est justifié ?

OU

- Est ce que le bombardement de population civile est justifié ?

Reformuler ce que j'ai dit ne te rendra pas plus intelligent à nos yeux

**Stergann** · 25-08-2015, 10h32

Je m'excuse, faisant hélas preuve d'un peu de paresse ( encore un défaut à combattre ), je n'avais pas vu que tu avais déjà exposé cette idée.

**Peredhel** · 25-08-2015, 10h38

@Bisthebis : Oui enfin à côté de ça on sait aujourd'hui que la figure du kamikaze (qui a largement servi les États-Unis dans leur guerre à outrance) est totalement fabriquée : la plupart des kamikazes n'étaient en rien des volontaires (Gen d'Hiroshima le disait bien avant), ils subissaient une pression sociale de fou, étaient désignés par leur hiérarchie et très souvent bourrés jusqu'au jour de leur mission pour éviter qu'ils tentent d'y couper.
Je ne connais pas assez l'histoire du Japon pour être affirmatif là-dessus mais plus généralement je minimiserais l'importance du Bushido (qui est un code d'honneur qui concernait la noblesse et qui n'a pas nécessairement infusé dans la société) par rapport à la propagande de guerre. Et donc plus généralement l'abnégation des japonais doit être vue comme ce qu'elle est : une résistance acharnée mais pas absolue et qui n'était rendue possible que par la peur de l'ennemi insufflée par les dirigeants.

**comemathey** · 25-08-2015, 11h32

Merci Peredhel, ce qu'il faut savoir c'est que le mythe du bushido a été créé par les occidentaux et les émigrés japonais, ce code a peut être eu une importance pendant le sengoku jidai et avant, mais après la restauration Meiji et la chute des samouraï (que je ne regrette pas) ce code disparaît il n'est plus utilisé, comment pouvez vous parler de code d'honneur, alors que les Japonais violent les coréennes et massacrent de civils chinois!? (j'aime le Japon, sa culture son histoire, c'est pour ça que je m'énerve quand je me rappelle de ce qu'ils ont été capable de faire).

**Quâng Tinh** · 25-08-2015, 11h59

Si tu es choqué par ce qu'ont fait les japonais durant cette guerre, tu ne dois pas réellement connaître la culture et l'histoire du Japon.
De plus, c'est un peu hors sujet.

**Godwinsson** · 25-08-2015, 13h18

Le "bushido" a je crois, été fabriqué APRES le sengoku jidai, à partir de trucs pré existants. On le retrouve ensuite dans l'armée impériale (La même qui a plombée les derniers samouraïs peu de temps avant). Puis le régime a repris des éléments dans un espèce de simili-fascisme local. Les viols et les massacres ont souvent été justifiés par la supériorité suposée de l'ethnie Yamato (Les japonais) sur les autres.

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