Eh bien, le "terrorisme d'état" et autre "peuple opprimé", c'est peut-être un peu too much. En tout cas, c'est de pire en pire cette région. J'en suis à me demander combien de générations devront passer avant qu'ils soient capables de s'entendre ...

Ca ne se fera pas avant un certain temps, ils sont enferm?s dans un cercle vicieux de violence....

"Terrorisme d'état" et "peuple opprimé" ce n'est pas exagéré.

Ce qui fait propagande dans son message c'est sa manière de présenter qui ne montre qu'une partie de la réalitée.

D'ailleur qui nierait que les Palestiniens sont opprimés? spoilés? sans souveraineté?

Qu'Israël utilise la terreur comme arme et organise des représailles violentes (bombardements, tirs de rocket sur la zone la plus densément peuplée du monde) et meurtrières (des milliers de morts à chaque fois...) ?

Personne de bonne foi! Autant qu'on reconnaîtra évidement que le Hamas fait preuve d'hypocrisie en se faisant martyr après ses provocations et en se cachant derrière le peuple qu'il dit protéger.

D'un cot?, le gouvernement isra?lien d'extr?me droit et de l'autre le Hamas tout aussi haineux et radical...

Chacun se nourrit de la pr?sence de l'autre pour garantir la sienne [au pouvoir], il y a donc peu de chance que ?a s'arrange vu qu'aucun des 2 protagonistes responsable des politiques mises en oeuvre ne souhaitent vraiment le faire en direction de la paix.

Le chien se mord la queue et tourne sur lui m?me de plus en plus vite.

Je suis profond?ment triste pour les peuples qui vivent mod?r?ment au milieu de tout ?a.

Je n'arrive pas ? mettre les deux c?t?s, les deux camps sur le m?me plan.
Je ne fais pas de la propagande(je ne suis pas Palestinien et encore moins adepte des doctrines du Hamas), j'exprime juste mon point de vue.

C'est parce que la communaut? internationale (et surtout les ?tats unis) n'ont jamais pris de sanctions v?ritables contre l'?tat d'Isra?l qu'on en est arriv? l? : Voil? un pays qui bafoue r?guli?rement le droit international en occupant des terres qui ne lui appartiennent pas, qui spolie toute une population au nom de la lutte contre le terrorisme...
Le Hamas a ?t? ?lu par les Palestiniens ? cause de ces humiliations r?p?t?es. La haine entra?ne la haine.

Aujourd'hui le plus fort pourrait tr?s bien organiser un processus de paix avec l'aide de l'ONU. Il ne le fera pas car son objectif est de faire dispara?tre toute id?e d'un ?tat Palestinien en mettant le monde devant le fait accompli de l'occupation par les colonies. Il a presque r?ussi.
Je crois que l'objectif d'Isra?l est irrationnel car il se base sur une l?gende d'un pays qui leur appartenait du temps de la Bible. Avec ce type d'argument, on ne peut pas discuter.

Mmh, j'h?site ? r?pondre, parce que toute discussion sur la Palestine vire presque toujours immanquablement ? l'empoignade. Mais bon... restons courtois, et souvenons-nous toujours qu'il y a bien d'autres conflits, dont on ne parle pas et qui sont bien plus meurtriers.
Les deux camps sont-ils ? mettre sur le m?me plan? non, sans doute, car l'un est tout-puissant, et l'autre est sans moyens. Apr?s, concernant la l?gitimit?, c'est plus compliqu?, le plus faible n'a pas forc?ment raison. Je n'h?site pas ? mettre le gouvernement isra?lien et le Hamas dans le m?me sac, au moins au niveau de l'id?ologie: chacun a des fantasmes de "puret?", d'annihilation de l'autre...
Concernant le "r?ve biblique" d'Isra?l, il n'en a pas toujours ?t? ainsi, les premiers sionistes ?taient plut?t des la?cs socialistes. La droite religieuse a pris maintenant les commandes, il n'y a plus qu'? esp?rer tr?s fort son d?part aux prochaines ?lections. A mon avis le citoyen lambda se pr?occupe assez peu d ela Bible, mais est sensible, comme dans beaucoup de pays h?las, aux discours s?curitaires. Chaque roquette tir?e par le Hamas renforce Netanhyaou, tout comme chaque bombe largu?e par Isra?l renforce le Hamas.
Le r?ve, ce serait un Willy Brandt c?t? isra?lien, et un Nelson Mandela c?t? palestinien, en m?me temps. Autant r?ver...

Tient ça tombe bien, on compare souvent le cas Israëlo-Palestinien avec l'Apartheid...

Sauf que ça dure depuis beaucoup plus longtemps et qu'aucune sanction n'est faite à Israël quoi qu'il arrive.
Pourquoi ce soutien inconditionel? J'aimerais comprendre? Une histoire de lobby juif aux USA? Un moyen de diviser les pays Arabe pour les empêcher de prospérer et ainsi garder le contrôle sur le pétrole?

Un peu de tout cela je pense...

En même temps le conflit a été alimenté par l'islamisme dès 1947... Il s'agit ni plus ni moins de deux nationalismes à caractère religieux qui s'affrontent. Franchement je comprend Israël quand elle attaque aussi violemment, ce conflit pèse sur elle et le fait que le dialogue soit impossible l'oblige à prendre des décisions militaires. Je comprend pas cette logique du "dialogue" digne d'eunuques. Ils veulent tous les deux la même terre! Ils sont tous les deux nationalistes et ne veulent pas changer! Y a pas de dialogues possibles bordel! Fuck off l'ingérence international et qu'ils se foutent sur la gueule comme ils veulent. On essaie le dialogue c'est par hypocrisie. Décryptage:
"On veut soutenir le camp des gagnants parce qu'on a besoin d'un allié de poids dans la région. Mais une véritable guerre sanglante ça ferait tâche, donc on essaie d'encourager les palestiniens à lâcher leurs terres en échange de la pitié israélienne. C'est vrai, de toute façon les Palestiniens ils peuvent faire quoi?"

Désolé mais pour moi, l'humanisme c'est comme l'humanitarisme et l'écologie. Des outils politiques.

Edit: En fait, j'aurai pas du intervenir dans le sujet. C'est vrai, en général chacun va exprimer ses quatre vérités et puis c'est tout. C'est déjà le cas dans les posts précédents.

Mais si t'inqui?te Genava, nos avis convergent assez sur le cercle de la violence et tout Et perso je sais que le dialogue est aujourd'hui impossible.
Et puis je suis assez d'accord avec toi. Quoi que si personne ne r?gule le dominant aujourd'hui il n'y a aucun espoir possible.

Perso, je suis d?j? blas? depuis l'?chec de Nasser. (En fait j'?tais pas n? donc c'est encore pire pour moi...)

Nasser a essayé de résoudre le conflit par la force, lui aussi. Donc son échec était assez prévisible. Même s'il avait gagné, qu'aurait-il fait? Rendu la Palestine, toute la Palestine, aux palestiniens? et qu'aurait-il fait des Israéliens sur place? Soit on aurait eu un nouveau génocide, soit le problème serait le même aujourd'hui, mais inverse.

Pour répondre à ta question précédente, les sanctions contre le régime d'apartheid n'étaient pas très dures non plus. Et puis -mais tu ne seras peut-être pas d'accord- le régime sud-africain était plus répugnant que celui d'Israël, qui est une démocratie, mais qui impose sa loi à des territoires au statut incertain. Le problème est moins celui des Arabes qui vivent en Israël (victimes de discriminations, mais rien à voir avec les Noirs en Afrique du Sud), mais les territoires palestiniens.

Sur le fond je suis d'accord avec genava (tu vois, ton intervention n'était pas inutile...). Laissons-les se taper dessus, puisqu'ils le veulent. Avec un bémol: Israël est dans l'impasse en faisant la guerre; même s'il n'y a peut-être pas de paix possible. Ils veulent la terre? Je veux dire Gaza et la Cisjordanie? Dans ce cas que faire des Palestiniens? Soit ils les exterminent, mais là ils n'oseraient pas, un génocide complet est inenvisageable. Soit ils essaient de les briser pour les faire partir, mais visiblement ça marche pas. Alors? Ces trois bouts de terres demeurent comme un chancre, qui engloutit argent, hommes et prestige politique. Finalement la solution de Sharon n'était pas si idiote: un mur, et chacun de son coté, puisqu'apparemment, ils sont infoutus de vivre ensemble. D'un point de vue froidement pragmatique, c'était plus intéressant pour Israël qu'implanter des colonies au milieu de ce b...l.

PS: je n'ai pas dit que le mur était la panacée, attention, et je sais qu'il mordait sur les territoires palestiniens.

Merci Janer et Blacklader
Pour moi la solution est simple, ils doivent se taper dessus! C'est seulement quand ils auront compris qu'aucun camp ne peut prendre le dessus sur l'autre qu'ils accepteront de changer un peu. L'être humain est bête, il doit marcher plusieurs fois dans de la m. pour comprendre qu'il faut regarder le trottoir quand on marche. Les choses se tasseront avec le temps, simplement par habitude. Autrefois les Français aimaient pas beaucoup leur voisin d'Outre-Manche, mais maintenant combien de Français vont à Londres au moins une fois?
La politique c'est comme une bagarre d'hommes, faut que ça pète une fois ou deux fois correctement pour que ce soit réglé et que le temps calme tout ça.

Concernant l'apartheid, c'est toujours pas régler. En Afrique du Sud, c'est les blancs qui ont plus accès au boulot. Donc les beaux élans d'humanisme... berk! Hypocrisie!

Ben oui, je suis d'accord, les laisser se taper dessus, jusqu'? ce qu'ils comprennent qu'ils sont dans une impasse, mais l? ?a dure depuis un moment, et ils n'ont toujours pas compris.
Concernant l'Afrique du Sud, d'accord aussi, enfin les choses ont quand m?me chang? depuis l'apartheid. Ne pas se laisser leurrer par l'ang?lisme et les bons sentiments faciles, ok, mais tout ne se vaut quand m?me pas.

Alors là je ne vous suis plus ! Les laisser se taper dessus ?...

Mais il n'y a pas deux camps égaux ! D'un côté, il y a tout un peuple en souffrance quotidienne, spolié, humilié, nié dans ses droits par même la communauté internationale, dont les dirigeants n'ont même pas d'armée, de l'autre; des civils qui ont peur d'actes terrorristes et qui se tournent pour cela vers des leaders d'extrème droite*, dont les dirigeants possèdent une armée redoutable...

Les laisser se taper dessus revient à laisser Israël continuer d'écraser toute une population (dont la majorité ne sont pas des terroristes) pour atteindre un objectif qui ne sera jamais accepté par les pays Arabes...
Les laisser se taper dessus, c'est laisser la machine à fabriquer la haine améliorer sa productivité...
Jusqu'à arriver à une guerre ouverte avec l'Iran dans laquelle seront obligatoirement impliqué les Etats Unis et probablement toutes les sociétés occidentales... Une sorte de troisième guerre mondiale. Le rêve de ceux qui défendent l'idée du "choc des civilisations"...
et finalement transformer toute la planète en un immense Israël/Palestine dans laquelle les nantis s'abriteront derrière des politiques de répression indignes tandis que les victimes humiliées, gorgées de haines, n'auront plus que le terrorisme pour défendre leur dignité.

Pour ne pas en arriver là, la civilisation occidentale a le devoir d'imposer des solutions pacifiques. Et ne soyons pas dupe. Israël fait partie de ces sociétés occidentales.

*(c'est malheureusement aussi ce que font les Palestiniens en choisissant le Hamas comme dirigeants)