"L'affaire de la flottille profite aux extr?mes des deux bords"




Je suis tristement en accord avec ce qu'il se dit.

Ton texte est int?ressant. Il semble neutre, raisonnable, mais fait - ? mon avis - un peu trop la part belle aux all?gations d'Isra?l quant ? la composition des militants pro Palestiniens. Il ne parle pas non plus des d?put?s europ?ens engag?s dans l'op?ration...

Ce t?moignage d'avant l'araisonnement de la flotille, me semble ?clairer l'affaire de mani?re plus compl?te.

Ce que je regarde le plus actuellement, bien loin des agitations st?riles autour de Gaza, c'est l'attitude de la Turquie.

Ils sont ? la manoeuvre dans cette histoire et il m'est avis de penser que l'action est instrumentalis?e ? des fins politiques dont le but est de lancer la Turquie dans une certaine logique.

L'humanitaire n'est pas ?tre qu'un leurre en d?finitive...

2 articles int?ressants :

La Turquie part ? la conqu?te du monde arabe

et

La Turquie place ses pions sur l'?chiquier moyen-oriental

Primo, les Israéliens ont autant de droits sur leur région que les Palestiniens. On critique Israël d'expulser les Arabes? Mais ils ont fait pareille dès 1920 contre les juifs. Sans compter le copinage du Grand Mufti de Jérusalem avec Adolf Hitler en personne.
Je pose une citation de wikipédia, provenant de la biographie du Mufti écrite par Moshe Perlman (2006):
« Par le passé, arabes et juifs vivaient pacifiquement en Palestine. Leurs dirigeants contruisaient leur futur ensemble. Alors arriva Hadj Amin al-Husseini, l'oncle de Yasser Arafat. Il choisit le fascisme et le jihad. Les dirigeants modérés durent partir, intimidés et assassinés par lui. Ses projets sanglants furent temporairement interrompus par la Seconde Guerre mondiale, durant laquelle il partit pour l'Allemagne et où il collabora étroitement avec les dirigeants nazis dans des plans d'extermination et de bataille. Accusé de crime de guerre, il échappa aux Alliés pour poursuivre son travail de terreur, travail perpétué par ses proches et ses associés après sa mort.»

Désolé, défendre un camp ou l'autre c'est totalement con. Je suis contre le fait qu'on soutienne Israël mais quand l'UE n'est que le vassal des Etats-Unis... Je vois pas comment changer les choses. A t-on le pouvoir en UE ou en France d'interdire notre soutien à Israël? Non ou très difficilement.

Secondo, non on n'a aucun devoir. A chaque fois qu'on intervient en Orient on fout la merde. Le seul truc qu'on va gagner, c'est être une cible dans cette guerre. Je désire que l'Europe foutent la paix aux autres car nous même on apprécierais pas qu'on ingère dans notre politique. Ça fait combien de temps que ça dure ce conflit? Combien de temps qu'on essaie le dialogue? Il y a des pays qui font pression en soutenant l'Islamisme (par exemple l'Iran) et d'autres en soutenant le sionisme (les USA), c'est impossible de dialoguer. Même si tout le monde ne soutenaient plus que les Palestiniens, est-ce qu'Israël va arrêter de se battre? On dialogue difficilement avec une idéologie.

Et maintenant, dans la situation actuelle. Est-ce une stratégie envisageable pour l'UE et les USA de ne pas soutenir Israël? Même la Turquie, à deux doigts d'être membre de l'UE, à complétement trahi les intérêts occidentaux. Cette guerre nous échappe et c'est comme ça que naît un conflit mondial!!! Si on oubliais ce satané conflit, si on ne soutenaient aucun camp, on pourrait encore éviter d'être mêlé à une possible prochaine guerre. Si l'UE et les USA s'en mêlent, pourquoi la Chine, allié économique et soutien dans la course nucléaire iranienne, ne s'en mêlerait pas? C'est une nouvelle guerre froide qui se prépare à force de prendre parti. Sauf qu'il y a une graine bien plus dangereuse qui germe dans le conflit, l'idéologie. Et une guerre idéologique c'est tout sauf raisonnable. Chaque camp a des têtes nucléaires et si on tient compte des idéologies agressives qui baignent la région... pas bon du tout.

Un débat stéril entre joueurs de TW ? Comme les centaines de sujets polémiques sur TWC ? Cela ne peut être qu'une bonne idée...

Bon, sérieusement, le texte de Thomas Sommer-Houdeville est assez révélateur ; ce gars est un bisnounours qui court à travers le no-man's land et qui pleurniche parce qu'on lui tire dessus.

Les faits sont simples ; Israël, pour des raisons assez légitime de lutte contre le Hamas, impose un blocus à Gaza. Un blocus déjà modéré, vu que les produits de survie sont autorisés, la seule condition étant leur contrôle pour éviter l'entrée d'armement (rappelez-vous les tirs de roquettes du Hamas d'il y a un an). Comme un autre article l'a déjà indiqué, des cargaisons d'aides humanitaires de flotille d'aide ont pu passer avec l'accord des israéliens. La preuve que si AIDER les habitants de Gaza avait été le but de cette flotille "attaquée", ils auraient pu le faire sans heurts, sans violence, sans attirer les médias.

La flotille araisonnée était bien évidemment une provocation POLITIQUE. Comment ne pas s'en rendre compte ? N'avez-vous pas éclaté de rire à la mention de militants des droits de l'homme turcs ? Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, je dis que les intellectuels turcs qui en effet sont les vrais partisans des droits de l'homme dans ce pays n'auraient jamais embarqué sur une flotte envoyée à des fins politique de provocation forcer littéralement un blocus pour apporter de l'aide au Hamas, un mouvement terroriste et islamiste. Arrêtons de donner le moindre crédit aux déclarations des fondamentalistes de tout bord, qui trouveront toujours le moyen de clamer qu'Israël réalise l'holocauste des palestiniens...

La seule chose que l'on puisse réellement reprocher à Israêl dans ce drame, c'est d'avoir agi dans les eaux internationales (mais peut-être n'y avait-il aucune autre alternative pour eux). Cela est clairement reprochable et condamnable à mes yeux. De plus il n'y aurait jamais eu de morts si des gars aussi humanistes que Tarik Ramadan n'avaient pas frappé à coups de barres de fer les commandos israëliens. Provocation, rien à rajouter. Vu qu'il y avait des alternatives à l'affrontement direct pour réellement aider les palestiniens, oui les gars de cette flotille sont en tort. D'ailleurs il suffit de regarder à qui profite le crime. Règle de base à appliquer. Certainement pas à Israël.

Ne nous méprenons pas ; je ne suis pas juif (). Je suis pro-israêlien et pro-palestinien, parce qu'on ne peut être l'un sans l'autre. La solution est duale, ou elle n'est pas. La seule question de fond que l'on pourrait se poser est celle de la légitimité de l'état hébreux ; or cette question est entrée dans l'histoire (+ de 50 ans), elle a été enterrinée par l'ONU et il faut maintenant faire avec, qu'on le veuille ou non. La situation est toujours à réévaluer ; qu'importe les agissements d'il y a un, deux, 10 ans, de part et d'autre ; ce qui compte ce sont les agissements d'aujourd'hui. Les torts sont toujours ceux du présent, car eux seuls sont responsables des torts à venir. Et chaque fois qu'un des camps dérape il faut toujours le regretter et le dire, sans chercher à défendre qui que ce soit.

Sharon, toujours dans le coma en ce moment, avait compris que la paix ne passerait que par le gel des colonies et le retraits des terres occupées ; il avait commencé cette sage politique avant qu'un AVC rompe ce processus de paix bien engagé. Maintenant Israël a replongé dans ses vieux démons, dans l'aveuglement infertile (alors qu'Obama avait initié justement une nouvelle ère dans les relations israêlo-américaines en se montrant beaucoup plus critique à l'égard des mauvaises politiques de l'état hébreux), maigre rempart face au Hamas, lui aussi de plus en plus influent et reconnu par les états musulmans (malgré l'extrême violence et radicalité de ses membres). Bref, faut s'attendre à de nouvelles crises en masse, mais par pitié, arrêtons de prendre toujours le même parti à priori.

Et n'oubliez pas que si l'histoire s'est arrêtée chez nous, les autres cultures de ce monde vivent différemment et qu'elles sont toujours soumises à ces vagues. Un blocus est un blocus, ce n'est pas une marelle, et le Hamas, violent comme il l'est, le sait très bien et bien sûr l'accepte, il ne s'en plaint publiquement que parce que certains imbéciles occidentaux sont capables de gobber ses sornettes. Sérieusement, vous croyez que les fondamentalistes sont des chochottes ?

En ces terres l'idéologie est politique.

C'est possible. J'en suis probablement un aussi, car je ne pense pas que ces flottilles soient organis?es par le Hamas ou par la Turquie... Je trouve en revanche que ces militants sont de vrais h?ros d'aujourd'hui; des gens qui se "mouillent" pour d?fendre des valeurs de solidarit? auxquelles ils croient.
Ce n'est pas parce qu'il peut y avoir des sympatisants du Hamas dans leurs militants que la d?marche n'est pas sinc?re.
C'est aussi une provocation politique, bien s?r ! C'est un des seuls moyens que les pro-palestiniens ont pour d?noncer le blocus sur Gaza. C'est aussi par des provocations publiques que des ONG comme Greenpeace se font entendre.

La Turquie en fait des h?ros ? Je trouve cela tout ? fait justifi?. Dans l'histoire de David et Goliath, c'est David le h?ros !

Geneva, je suis peut-?tre totalement con, mais ? l'heure actuelle, ce sont bien les Palestiniens qu'il faut d?fendre. Pas la politique d'Isra?l.

Maintenant il y a aussi beaucoup de choses dans ce que vous ?crivez avec lesquelles je suis d'accord... Mais j'en ai marre de la "Real politique" !
Ce n'est pas parce-que l'UE est un valet des USA qu'elle doit le rester. Quant ? rester neutre, c'est ent?riner de fait le soutien de l'occident ? Isra?l. Et on sait tr?s bien que la neutralit? ne prot?ge pas des guerres...

Ouah, super. On les défend et puis on fait quoi? Leur revendication à récupérer leur terre t'en fais quoi? Comment tu penses qu'il est possible de régler le problème du Hamas?

Ensuite, mon esprit suisse n'est absolument pas d'accord avec ta dernière phrase. Quand on veut éviter un conflit, on peut.

Beuh? La Suisse c'est pas l'UE! (et si j'utilise le nous, c'est par solidarité européenne dans le sens culturel et non bureaucrate)
Je disais simplement que l'UE peut éviter d'entrer dans le conflit puisqu'elle n'a pas un lien directe géographique.

Oui d'ou la contradiction, tu n'as pas le droit de dire " nous" après UE, vu que la confédération helvétique n'en fait partie.
Si tu veux agir sur l'UE, tu sais quoi voter au prochain référendum, Genava

Et personellement, je suis pour un investissement de l'UE dans cette affaire, pour qu'elle pèse lourd et qu'enfin elle ait un grand poids international pour s'opposer ou jouer dans le grand jeu international. Mais bon, vu à quel point on est désunis....


Nota Bene: Penser à virer les Anglais de l'UE.

Ben par d?finition si. Que des personnes sans jugeote trouvent cela g?nial est un fait, mais perso je n'appr?cierais pas de d?fendre une "juste cause" au c?t? d'oussama par exemple. Surtout si je sais que l'affaire le sert plus que la cause elle-m?me. Comme je l'ai mentionn?, si l'on veut aider Gaza on le peut pacifiquement, les isra?liens ne font que v?rifier les cargaisons d'aide humanitaire pour ?viter le passage d'armes.[/QUOTE]

La provocation ne prouve rien, elle ne fait que d?servir les causes. Ce n'est pas en provocant les autres qu'on obtient la paix. C'est jeter de l'huile sur le feu, c'est aussi se d?cr?dibiliser. C'est montrer qu'on est gamin et inutile. C'est un coup m?diatique ; et pas de fausse analyse, les coups m?diatiques sont toujours des coups de b?ton dans l'eau au mieux ; au pire ils entrainent la rancoeur ou l'erreur, comme tout ce qui se d?cide dans l'?motion imm?diate.
Quant ? d?noncer le blocus, c'est bien gentil, mais premi?rement, il n'affame pas les habitants ? ce que je sache, il les emprisonne; et ensuite lorsque les bombardiers alli?s rasaient les villes allemandes, oui ils tuaient des civils. Le probl?me c'est que c'est justement parce que la guerre c'est m?chant qu'Israel veut d?truire le Hamas. Le blocus est tout ? fait justifiable par Isra?l, c'est une n?cessit? strat?gique ind?niable, qu'on le veuille ou non. Je ne dis pas qu'il n'y a pas manipulation, que le gouvernement h?breux actuel n'est pas malhonn?te et extr?miste, je dis que le peuple isra?lien est de bonne foi et convaincu que c'est la bonne solution.
Qu'une ONG veuille y mettre fin signifie que cette ONG veut s'ing?rer dans la politique de peuples ?trangers. Dans des d?cisions o? cette ONG n'a ni int?r?ts ni risques. C'est un peu facile. D'autant qu'une ONG est l? pour aider les peuples (et donc apporter de l'aide), non pour vouloir forcer des situations politiques qui la d?passent. D?cider de briser et de mettre fin au blocus n'est plus un travail d'ONG mais de militants politiques ou id?ologiques.

Quels h?ros ! Ils ont.. ?t? arr?t?s et gard?s en prison 24h ? Mon Dieu ! Des inconscients au mieux trop na?fs ou au pire pro-Hamas sont loin d'?tre des h?ros. On est h?ros par ses actes. L? j'ai vu des blaireaux jouer ? la provocation en sachant qu'ils n'avaient aucune chance r?elle et qui n'?taient l? que pour pousser Isra?l ? la faute, ce qui est fatalement arriv?. Les morts le sont parce qu'ils ont accueillis les commandos envoy?s avec de la violence... Pour les glorifier, faut malgr? tout ?tre pro-hamas mine de rien. Et pas pro-palestinien, parce que cela revient ? amalgamer le sort de la Palestine et celui du Hamas, la l?gitimit? des Palestiniens et ce mouvement de criminels.

Oui, exactement. Faut d?fendre les Palestiniens. Pas le Hamas, qui est leur pire ennemi, qui justifie et conditionne les actes des extr?mistes isra?liens.

La real politik c'est renier ses valeurs et donc une certaine forme de justice et de justesse (en tout cas si ce sont les valeurs en question) au profit du .. profit. L? il n'en est aucunement question ; ce n'est pas de la real politik que de consid?rer qu'Isra?l a le droit l?gitime de combattre le Hamas.
L'UE n'est pas le valet des USA ; les pays de l'est, le royaume uni, l'espagne et l'Italie le sont. Pas la France ni l'Allemagne ni quelques autres... Bon c'est peu, mais c'est pas rien. Apr?s le soutien ? Isra?l par les EU est plus que remis en question apr Obama (m?me si c'est trop tard), et l'Europe est plut?t neutre sur l'affaire, je te rappele que c'est l'Europe qui paye les fonctionnaires de Gaza...

De toute façon, cette partie de la région est l'une des plus instables du Moyen-Orient, alors à moins de refaire les cartes je doute que l'on arrive à une solution viable. Pour avoir eu la chance d'avoir un cours de géopolitique sur cette région, je doute qu'avec nos concepts d'occidentaux, nous arrivons à trouver qui à tort ou raison. D'ailleurs, j'ai toujours aimé cette mentalité que l'Europe ou l'Occident a encore des valeurs à imposer à d'autres populations. Même si ces dernières sont des valeurs de tolérance (Même si on l'est déjà pas au sein de nos propres frontières), de démocratie et de droits de l'Homme. C'est limite le prétexte que l'on aurait pu utiliser pour légitimer la colonisation de l'Afrique, de l'Amérique et de l'Asie. Après je dérive vers l'extrême gauche de mon cerveau que je n'aime guère.

Concernant la légitimité d'Israël a imposé un blocus naval se justifie par la peur que Israël entretient à l'intention des mouvements politiques islamiques. Israël est en état de guerre permanent et la moindre action venant d'un mouvement politique ayant pour objectif de "détruire Israël" (Je force le trait) ou d'un état ayant un fort passif avec l'état hébreu peut avoir de grave conséquence... Pour l'heure, Israël semble utiliser la manière "douce" pour émincer le Hamas de la bande de Gaza, malgré l'offensive terrestre organisé il y a quelques années (2008, je crois). Elle tente sûrement d'imposer auprès de la population palestinienne que le Hamas n'apportera rien de plus qu'un blocus et une limitation de l'aide international. Alors que la bande de Gaza a perdu tout intérêt pour les israéliens depuis de nombreuses années, expliquant l'abandon des colonies dans cette partie des territoires au profit de la Cisjordanie.

En tout cas l'article d'Aaltar semble montrer que la Turquie tente de rejoindre Israël comme puissance diplomatique d'importance dans la région et vraisemblable pour lutter contre la présence iranienne en Syrie, au Sud Liban et en Palestine.

- Les bateaux sont une intiative prise au FSE de Malm? co-organis?e par les mouvements sociaux du FSE et par les mouvements de solidarit? ? la Palestine
- Les fonds ont ?t? collect?s par ces mouvements (dont les syndicats nordiques qui ont apport? le gros des fonds)
- l?objectif des bateaux est de briser le blocus de Gaza qui est ill?gal au regard du droit international (tout comme l?occupation militaire de Gaza et des eaux internationales de Gaza)
- Il y a avait des d?put?s europ?ens sur les bateaux (malgr? les tentatives de Chypre sous pression isra?lienne de les emp?cher d?y monter)
- Il y avait aussi beaucoup de jeunes europ?ens musulmans, juifs, chr?tiens, ath?es (dont 7 fran?ais) volontaires pour risquer leur s?curit? et leur vie pour briser le si?ge
- Il serait logique et l?gitime qu?il y ait aussi des militants palestiniens de diff?rentes organisations ?galement volontaires pour risquer leur s?curit? et leur vie pour briser le si?ge de leurs compatriotes puisqu?il s?agit de briser le si?ge impos? aux Palestiniens
- Le Hamas (quelque soient les d?saccords sur ses pratiques politiques et son id?ologie) est une des organisations repr?sentative du peuple palestinien. Le Hamas n'a rien ? voir avec Al Quaida.

Ce n'est pas la premi?re flottille qui arrive ? atteindre Gaza. Les militants de ces bateaux ont d?j? plusieurs fois r?ussi ? apporter - plus que de l'aide r?elle - au moins un r?confort symbolique pour ces populations abandonn?es par la communaut? internationale. Ils savent tr?s bien qu'ils jouent avec le feu. Ils le font car ils ont la conviction qu'ils luttent contre une injustice flagrante. Oui, ils sont h?ro?ques.

Ils ne meurent pas de faim ? Il faut ?tre cynique pour oser se servir de cet argument pour parler d'une population d?munie de tout !

Une ONG n'est aucunement forc? d'?tre a-politique. O? as-tu vu cela ?


La real politik, c'est l'entr?e r?cente dIsra?l dans l'OCDE, la signature de nouveaux accords commerciaux avec la France... Et l'oubli du rapport Goldstone relatant les crimes perp?tr?s par l'arm?e Isra?lienne lors de sa derni?re op?ration dans la bande de Gaza.

Le gouvernement de N?tanyaou s'aper?oit justement que les ONG pacifiques ont de plus en plus de poids sur les campagnes de boycott et la diffusion d'une image d?sastreuse pour Isra?l. Il fait le coup de force en tentant de faire passer des humanistes pour des terrorristes. A l'abri de la propagande qui matraque la population Isra?lienne quotidiennement, l'opinion internationale n'est pas dupe.

Les gars, soyez pas obtus, de toute ?vidence ?a sert m?me ? rien de se prendre la t?te sur la question puisque rien n'avancera sur ce dossier.

Ca finira que d'une fa?on, une coalition arabe se levera pour engager un processus de guerre car il n'y a plus que comme ?a que ?a puisse se terminer. Aussi terrible que soit cette orientation, elle devient de toute ?vidence in?luctable aujourd'hui.

Etre contemporain d'une telle connerie est un vrai cr?ve coeur, mais qu'y pouvons nous...

Je ne sais pas si les r?gimes arabes actuels sont pr?ts ? risquer le peu d'argent et de cr?dibilit? qu'ils leur restent en prenant le risque d'une nouvelle d?faite humiliante. L'arm?e isra?lienne a perdu de son prestige a cause de son incapacit? ? s'imposer au Liban ou ? Gaza, mais il s'agissait d'op?rations de guerre asym?trique. A mon avis, en combat conventionnel, Tsahal reste un adversaire redoutable pour les arm?es arabes.