Tout dépend des Constitutions de chaque Etat justement

Les Etats n'ont pas forcément la même hiérarchie des normes ?

Lol, ça fait 90 ans que c'est fini mon pote, faut finir ton deuil...

Je dirai même que le concept de grande nation est plus ou moins dépassé de toute façon et que ça n'est ni un prétexte ni une excuse pour quoi que ce soit. Mais bon là on divague.
@Ullric : oui je suis bien en fac de droit.

Alors d'un, comme le titre l'indique, le sujet ne concerne pas les roms mais bien les relations entre Paris et l'instance supérieur qu'est Bruxelles.
Ensuite, Caulaincourt, sache que ce débat ne nous mènera pas à une simple opposition droite/gauche, comme j'ai compris que tu le percevais quand tu as dis "pourquoi ne pas faire des sujets soutien à Nicolas.S ...." Et puis c'est notre rôle à nous, modérateurs de cadrer les choses, c'est pas pour autant que l'on va s'empêcher de parler des sujet politique de l'actualité. Après, si ça vire au quote wars ou autre, on agira...

Je suis pas d'accord avec toi Taneda, la hiérarchisation des puissances est en fait chose difficile mais même si certaines nations sont indiscutablement les plus puissantes (USA voir la CHine dans un futur proche), que d'autres sont des puissances économiques (Allemagne et Japon), on peut aisément affirmer que la France est une Grande Puissance (un test annuel sur la compétitivité des pays est d'ailleurs récemment paru, la France a été "plébiscité" pour la qualité de ses infrastructures/axes de communications/niveau de santé. Mais bon, là on s'égare du sujet ....

C'est pas bien de répondre à quelque chose et de le clore en disant qu'on s'écarte du sujet, surtout pour un modo : si tu recadres, tu rajoutes pas ton grain de sel.
Oué grave, comme la Finlande, la Suède, le Canada ou la Corée du Sud, d'autres "GRANDES NATIONS/PUISSANCES"....
Attention les mecs, la Super Méga Grande République Démocratique du Congo menace !

EDIT F-Ake: Ok mais bon maintenant le sujet est clos: revenons au débat principal. T'as le dernier mot! Super non?

On est toujours dans le sujet, finalement: la France a-t-elle besoin de l'UE ou seule peut-elle faire figure de grande puissance? En fait, tout dépend de ce qu'on appelle puissance. Le concept de "grande nation", en pointe, admirée, ayant un magistère moral qui la met au-dessus des autres, est clairement dépassé. La France n'est pas non plus au fond du trou. Mais ce n'est pas la qualité de ses infrastructures qui en font une grande puissance. La puissance, c'est la capacité à influencer les autres nations et à défendre ses intérêts. L'économie en fait partie, c'est sûr. Encore faut-il regarder plusieurs indicateurs. exemple: les travailleurs français sont parmi les plus productifs au monde, plus qu'aux Etats-Unis. Ben oui, mais aussi le pays où le taux d'activité est l'un des plus faibles (rapport population active/population totale) et le chômage est élevé. En clair, les moins productifs sont exclus du marché du travail d'une manière ou d'une autre, ce qui augmente mathématiquement les performances de ceux qui restent.

ps: merci à Stilgar d'avoir apporté ses compétences de juriste, c'est indispensable dans ce genre de débat

La Chine est un monstre car extraordinairement puissante économiquement, militairement, politiquement (certes moins que l'URSS en 45 où la moitié du monde se déclarait communiste.) La seule chose qui pourrait la stopper c'est elle-même: une sorte de révolte du peuple pour plus de droits, comme en Europe il y a 130 ans, qui arrêterait son élan parce que si ça continue comme ça bientôt l'Europe n'aura plus que son passé à regarder, et son avenir à enterrer.

Pour en revenir au débat, ça fait un bout de temps déjà que Paris et Bruxelles sont fâchés il me semble... de toute façon pour moi l'Europe ça peut pas marcher à 27... quand tu te mets à inviter des pays plus pauvres que l'Inde à rejoindre l'Union faut pas t'étonner que les tensions gagnent en recrudescence. Je comprends les Allemands moi aussi j'en aurais ras-le-bol de payer pour les Polonais et les Bulgares alors qu'eux-même n'ont même pas d'économie stable. Les Anglais ont bien raison l'Europe régule le marché le reste c'est chacun pour sa gueule comment tu veux que ça marche sinon. A Bruxelles ils s'imaginent quoi à distribuer des billets comme ça? Les Roumains, Bulgares, Lettons et compagnie ils sont pas idiots pourquoi ils foutraient quelque chose puisqu'on leur donne comme ça? Quelle erreur cette politique d'élargissement massive...

Je passe sûrement pour un lepenniste avec ce discours mais je suis juste comme ces millions d'autres européens: à quoi bon pour ce que ça donne? Je me demande sérieusement si l'Europe n'est pas une énième utopie sentimentaliste post-guerre à la "plus jamais ça"...

Bah à la base le projet de la construction est basé sur une utopie. Pour les pères de l'Europe, le but ultime serait de créer des Etats-Unis d'Europe [pour reprendre l'expression de Victor Hugo] pour assurer la paix et la prospérité en Europe. La construction européenne, c'est tendre un maximum vers cette utopie.

L'intégration des pays de l'Est était je pense nécessaire, et a sans doute évité des conflits du type Bosnie, mais elle a été mal faite. Surtout il fallait réformer les institutions avant. Maintenant trouver un compromis à 27 est impossible, ou alors on tombe dans le plus petit dénominateur commun, genre Van Rompuy. Pour moi il faudrait créer une fédération avec les 6 fondateurs plus l'Espagne, le Portugal et l'Autriche à l'intérieur même de l'UE. Mais on est pas parti dans cette direction...

C'est sur, un état c'est d'abord un ensemble de personnes qui vivent sous un même drapeau. Or, pour vivre dans le même état ça implique qu'il y ait un mode de vie à peu prés similaire, une bonne entente et relativement peu d'indépendantistes (les 300 corses qui se cachent dans le maquis ça ne compte pas par exemple ). En France par exemple, je suis du midi, je suis aller à Lille chez les chtis et je me suis pas tout à fait senti chez moi, pour plein de petits détails que je ne pourrais pas expliquer. Mais ça n'en reste pas des gens comme moi ou presque, mes "frères" français, malgré nos "différences".

Mais, je vais à Milan, je vais à Barcelone,je vais à Brussel, hormis la barrière de la langue, j'ai pas plus l'impression d'être un étranger que dans le nord pas de Calais.

En revanche, je vais en Turquie, je vais aux Maldives ou en Malaisie je ne suis pas chez moi ! Et je pense que vous êtes tous d'accord: un état franco-malaisien est absolument inconcevable pour les 500 prochaines années, même si nos deux pays n'étaient distant que de 3 kilomètres.

En Europe c'est un peu pareil, à niveau moindre: je pense qu'aller en suède, en Roumanie ou en Slovénie ne nous dépayserait pas trop, mais de là à m'enrôler dans l'armée pour défendre Ljubljana...

Tout ça pour dire qu'un état européen centré autour des membres de la CECA est possible (dans l'absolue) et que vue que les pays à l'origine de l'UE sont également parmi les plus puissants, cela ne pourrait qu'être bénéfique à la "grandeur" de l'Europe et des peuples qu'elle contient.

En revanche intégrer l'Espagne... c'est comme si l'Allemagne proposait d'intégrer la Pologne: Les Français et les italiens diraient "pourquoi pas" mais les allemands, néerlandais, luxembourgeois et belges...



Sinon la France est pour moi une grande nation. Pas forcément un grande puissance mais une grande nation: La France ça en jette: Louix XIV, Napoléon, la cuisine, la mode, la tour Eiffel...

@ blackader: Je pense qu'en effet cela restera du campement de postions quand à nos visions et définitions de l'Europe et de la France.

Pour le reste, Archange à souligné quelque chose dont vous n'avez absolument pas vu.
Ai-je parlé quelque part d'une grande puissance? J'ai parlé d'une grande nation, c'est extrêmement différent.
Pour moi, la Chine qu'elle soit puissante ou non est une grande nation.
Pour les Etats-Unis d'Amérique, qu'ils soient puissants ou non, ne sont pas encore une grande nation.
Une grande Nation n'est pas celle qui, pour quelques décennies, impose sa domination, mais plutôt une nation dont les faits, les actes, et son histoire marque le Monde, marque des évènements, des personnages ou des oeuvres dont on louera encore la gloire durant des milliers d'années. C'est cela qu'est une grande nation, et le France en fait partie. Il suffit de voir du grand impact du discours de Villepin à l'Onu en 2004 pour s'en apercevoir.
Enfin, n'oubliez pas que peu de choses dans ce monde n'est fait pour durer, et surtout l'hégémonie. L'Espagne a eu en gros un siècle d'incroyable hégémonie sur le monde, ses villes étaient couvertes d'or et de gloire, mais elle a pourtant sombré dans une interminable décadence qui a duré des siècles et des siècles. Alors que la France, historiquement parlant, à toujours eu un "destin" ( ernest renan powa) différent, elle connait la plus grande gloire comme les plus grand malheurs, comme si elle passait d'un extrême à l'autre. Mais elle a toujours su se relever, au contrario de beaucoup d'autres nations, des plus grands malheurs très rapidement. Bismarck ne croyait même pas que la France puisse payer les indemnités de guerre de 1870 ( Absolument énormissimes)et que dans tout les cas, elle serait ruinée. En plus, pensait-il, la République était un régime faible et donc incapable de remettre en route cet etat. Pourtant, en à peine une décénnie, la France passait d'une ruine sans nom à un etat florissant prêt à coloniser de grands territoires. Alors, aujourd'hui, quand on me dit que la situation de la France est irrémédiable, ils me font toujours penser à ces prophètes de mauvais augures qui prédisaient la même chose en 1870, pourtant cela ne s'est point passé ainsi.

Quand à la Chine, personnellement, je fais partie de ceux qui se méfient beaucoup, car la Chine peut très bien partir en sucettes, comme l'Argentine qu'on disait aussi comme nouvelle puissance au début des années 2000. Par contre, je parierais très cher sur la Russie...
@blakader et ullrich:
Le souci , les enfants, c'est bien de parler de construction fédéraliste européenne sur le noyau fondateur. Mais vous construisez sur quoi? sur quelles bases?
Que-est-qui est européen, que-est-qu'il est pas? On prends quoi? une base géographique? une base culturelle? Mais culturellement parlant nous sommes très proche du Canada ou des USA, donc ca veut dire que nous pourrions les intégrer. Bref, trop de choses compliqués et illusoires. Je le répète, si on veut faire quelque chose de fédéraliste, il faut ranimer le passé, et faire un "culte" de l'Empire Romain ( et son "extension" culturelle, le christianisme), la Renaissance, et les Lumières qui sont les éléments qui fédèrent la plus plupart des pays d'Europe.
@Archange:
Tu mélange deux choses, l'Etat et la Nation. Mais c'est normal, car tu es en France qui est un des rares Etats-Nations de l'Europe, voire du monde. Je vais te donner un exemple, il existe l'etat " Grande-Bretagne", mais il existe pas de nation " britannique" en soit. Il existe plutôt une nation anglaise, une nation galloise, ect.
Pour la définition d'une nation, je vous renvoie à Ernest Renan ( je sais je le cite toutes les 10 lignes) dans son discours " que-est-ce une Nation?".
Une Nation, c'est au-delà du vivre ensemble, c'est surtout le "souffrir-ensemble" et ce sont des "cultes civiques" qui sont communs.
Autrefois, avant que nous ayons sacrifiés notre passé au profit d'une soit-disante jeunesse et d'une société soit disante tournée vers l'avenir, comme si devenir amnésique aidait à mieux avancer dans la vie, la France était unis sous deux cultes essentiels: le culte de la Nation , à travers l'école républicaine de la IIIème République et ses symboles, La Révolution, Valmy, le Panthéon ect. et surtout celui très important , le culte des "morts". Il faut se rappeler, que dans tout l'hexagone, nous avons souffert ensemble, nous avons souffert, portés le deuil, pleurer ensemble. C'est qui maintient une Nation, c'est aussi le culte des morts, partout dans presque chaque village de la France, vous trouverez un monument à ceux qui sont morts pour la Patrie, pour la République et pour notre liberté.
Et comme disait mon professeur de comtemporaine, la larme à l'oeil, aujourd'hui la Nation c'est "démodée", c'est " ringard", aujourd'hui nombreux sont ceux qui crachent sur ces morts qui sont tombés pourtant pour qu'ils puissent vivre dans cette société.
Donc non, Archange, mais c'est normal, car tu es quelqu'un de jeune et qui a été élevé dans une école qui n'est plus que le reflet lointain de ce qu'elle était avant, ce n'est pas pareil que d'être sur le territoire de nos pères et sur un territoire qui n'est pas le notre. Avant, lorsque le service militaire était obligatoire, tu te serais mélangé avec d'autres français, et tu aurais compris que vous formiez une nation commune. Avant, dans l'Athènes antique, les différents éphèbes faisaient le tour du territoire de la polis pour reconnaitre les frontières de la Patrie.
Aujourd'hui, nous retirons Clovis et Martel de l'histoire, nous retirons Napoléon et Louis XIV, nous retirons notre essence, notre mémoire, notre histoire commune, fini la glorieuse bataille de Bouvines qui vit pour la première fois la naissance d'un sentiment "français", fini les douces paroles de la Pucelle qui relança une seconde fois ce sentiment, fini la Révolution et la bataille de Valmy qui vit pour la première fois la véritable naissance de la Nation française, d'ou ces soldats venus de toutes les contrées, certains parlant mal le français, chantaient et criaient en communion la Marseillaise et " Vive la Nation", fini la glorieuse époque de Napoléon qui vit la France porté sur les plus hauts sommets de la gloire, fini les souffrances de 1870 et la renaissance de la République, fini la Grande Guerre et ses morts atroces, fini ce culte de notre mémoire, de notre histoire, de notre identité propre.
Tout est oublié, au profit d'un "nouveau monde", d'une "jeunesse", au profit d'une amnésie voulue et volontaire, comme si une vieille personne fatiguée et usée perdait volontairement la mémoire de sa jeunesse dans le but d'oublier son age profond et vieux, comme si, dans ses dernières horribles convulsions, sa folie mentale lui fait croire que oublier son passé le ferait revivre comme jeune et neuf. Pourtant comme disait le grand Marc Bloch, un des plus grands historiens qui n'ait jamais foulé cette terre, comme le disait ce noble homme, résistant contre l'oppression nazie et mort pour cela, " Une civilisation qui se détourne de son histoire est une civilisation vouée à mourir".

Bon voilà, désolé, je me suis un peu emporté dans mon lyrisme, je retourne dans mes bouquins et je cesse de vous embêter.

Hmmmmmm que dire:
Tu n'avais que 10 ans

Chuis immortel : D

De toute façon, l'Europe est à l'agonie. Le déclin est en partie économique et ça me fait mal de voir ça, je ne verrai donc surement jamais une Europe Fédérale. De plus, un autre fait alarmant est la re-nationalisation du paysage politique de l'Europe. L'Autriche, la France, les pays-bas et j'en passe, chaque pays se raccroche maintenant à une souveraineté qu'ils étaient prêts, voila 50 ans à sacrifier pour la réalisation d'un rêve collectif.
La droite populiste àa le vent en poupe, en passant de la Hongrie avec le parti Jobbik aux Pays-Bas, pays traditionnellemnt tolérant, avec Le parti pour La Liberté ( extreme droite ) qui a receulli 15% des voix aux éléctions.
En plus de ça, avec la merde qu'il y a entre wallons et flamands, la présidence de L'UE échoie à la Belgique. L'état qui se doit de mener le projet de européen se retouve avec les même problèmes de nationalisme que l'UE se devait d'éliminer.

En gros, je suis pas content des tournures que ça prend, et j'espère ne pas être le seul. Je suis pour une Europe Fédérale, une entité politique complète.