Cet âne qui commandait des lions

**{Scipius}Cornelius** · 08-01-2011, 13h48

Techniquement on peut parler de victoire oui.
Puisque le kaiser a abdiqué.
Pour le reste, en terme Totalwarien, je dirais qu'on est très loin d'une victoire franche.
J'inventerais même un nouveau terme: victoire par défaut.
En ce qui concerne la France: victoire à la Pyrrhus.

les Français auraient-ils un complexe d'infériorité par rapport aux Allemands ? A vous entendre ce serai çà pour moi, l'origine de vos opinions sur la France durant 14-18 et même jusqu'à aujourd'hui.

bin, si tu fais le constat pendant les deux guerres mondiales et même durant celle de 1870, difficile de nier que l'armée allemande était supérieure à son homologue française sur à peu près tous les plans.

**Nirnaeth Arnoediad** · 08-01-2011, 13h48

1°) Personnellement je ne parle que de la période 14-15, pas de toute la guerre où plusieurs généraux français se sont illustrés (Langle de Cary, Pétain) ou provoqué l'indignation (Nivelle, Joffre)

2°) Ce n'est pas un complexe, il faut savoir faire la part des choses c'est tout. En 1914 les Allemands étaient mieux préparés. Autre exemple, ils avaient un seul plan d'attaque; le plan Schlieffen. Les Français ont eu 17 plans... Par contre, en 1939-40 on assiste à l'exact opposé. Les Français avaient tout pour eux (à part l'Etat-major encore une fois) meilleurs avions meilleurs chars meilleur entraînement meilleur matos en général, mais encore et toujours la bêtise des généraux français, par exemple ils avaient disséminé leurs chars et avions là où les Allemands attaquaient en bloc. Face à 30 panzer médiocres allemands il y avait 3 bons chars français. Autre chose, les Ardennes. L'Etat-major avait jugé impossible une percée par là, pourtant on estime qu'avec les moyens de l'époque il aurait suffi de positionner des barrages d'artillerie et tous les panzer de Guderian auraient fini en boîte de conserve. En 40 les Français sont les artificiers de leur défaite.

**Zaariel** · 08-01-2011, 14h11

Un complexe d'infériorité? Sans doute.

Mais il faut se rappeler qu'au XIXème siècle, l'Allemagne s'est bâtie autour de la Prusse sur un complexe d'infériorité vis à vis de la France et une certaine envie de revanche depuis que Napoléon leur a imposé sa loi.
A cette époque la France est sur la pente descendante dans le classement mondiale, tandis que l'Allemagne elle se développe à toute vapeur. La seconde industrialisation a été très profitable à l'Allemagne qui a prit un énorme avantage industriel. De même son armée est basée sur l'armée prussienne qui a remporté de grandes victoires, que ce soit sur les français en 1870 ou sur les autrichiens en 1866.
Ce qui fait que de 1815 à 1914 cet agglomération d'états vulnérables et morcelés dont tout le monde se battait pour des morceaux est devenu un état-nation très puissant au niveau industriel et militaire.

@ Corni: mmmhh, non, je suis pas d'accord, l'armée française avait un matériel largement capable de rivaliser, c'est ça le pire. On avait "juste" des généraux incompétents.

**Ermanamer** · 08-01-2011, 14h14

Bien bien je participe aussi :

Pour le plan Schlieffen, il consistait à envahir la France en 6 semaines (ça rappelle 1870), d'où l'importance de la bataille de la Marne pour stopper l'offensive allemande sauf que les allemands n'ont pas appliqués le plan en totalité, le but était d'attaquer Paris par l'Ouest, chose qu'ils n'ont pas fait, du coup la Marne a eu lieu avec la guerre de position que l'on connait.
S'ils avaient suivi cet objectif jusqu'au bout, les britanniques n'auraient pu débarquer et scinder l'armée allemande en deux... donc probable défaite française, et fuite vers le Maghreb, impossibilité de lever une armée efficace en si peu de temps, Russie en périle et caetera, avec des "si" on refait l'Histoire de toute façon.

Autre chose, la population allemande a très mal prit, voire comprit cette défaite pour une raison simple, la guerre n'a jamais eu lieu sur leur territoire. Du coup, on comprend le sentiment nationaliste et patriote allemand face à l'indignation du Dikdat. Et on peut "justifier" la 2nd GM en terme de revanche à prendre.

Comme on le dit souvent, se sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire.

**Faras** · 08-01-2011, 14h26

@ Corni: mmmhh, non, je suis pas d'accord, l'armée française avait un matériel largement capable de rivaliser, c'est ça le pire. On avait "juste" des généraux incompétents.

J'approuve et cela se voit clairement par les contre-offensives victorieuses de Charles de Gaulle en 1940. La défaite de la France, comme l'analyse Marc Bloch, vient à la fois d'un gouffre moral crée par les pacifistes ( Munich!), et de la plupart des généraux ancrés sur des vieilles tactiques. Déja, c'est complètement idiot d'attendre sur ses positions alors qu'on aurait pu au moins aller le plus vite possible sur la ruhr et bousiller toutes leurs infrastructures industrielles...

**{Scipius}Cornelius** · 08-01-2011, 15h59

je dois partir là, et je détaillerai plus tard.
Mais grossomodo pour moi, commandement mis à part, les seuls moments où la France avait un équipement + matériel équivalent ou supérieur, c'était en 18 et 39.

**Empereur O'Higgins** · 08-01-2011, 16h03

Edit : les Français auraient-ils un complexe d'infériorité par rapport aux Allemands ? A vous entendre ce serai çà pour moi, l'origine de vos opinions sur la France durant 14-18 et même jusqu'à aujourd'hui.

On a perdu deux guerre et gagner une de justesse, tu m'étonne !

**Blackadder** · 08-01-2011, 18h15

Ce n'est pas un complexe d'infériorité, l'armée française seule n'aurait pu battre l'armée allemande en 14, c'est comme cela. Non pas parce que les Français seraient inférieurs de manière intrinsèque, mais parce que les deux armées n'étaient pas au même niveau, pour toute une série de raisons.
Cela dit je ne sais pas si je suis le mieux placer pour émettre un avis, étant à la fois Français et Allemand.

**Empereur O'Higgins** · 09-01-2011, 06h32

les seuls moments où la France avait un équipement + matériel équivalent ou supérieur, c'était en 18 et 39.

Faut voir, en 39 l'armée française n'avais pas une seule unité équipé de détecteur, arrivé dans la Sarre les teutons avaient miné et piégé un peu près n'importe quoi, d'où l'anecdote du "on balance les troupeau de cochon pour déminer" et les cochons qui explosent dans tout les sens et les soldats complètement démoralisé qui refusent d'avancer...

Fiasco...

La France était encore équipé de Berthier, Lebel et cie. Le seul avantage était une artillerie anti char moderne et des chars plutôt bien conçus, mais qui avaient un talon d'Achille terrible : Pas de radio. (Communication par drapeau... Oh my god...)

Private joke : Le dernier char Français de la guerre.

**~~ze-cid~~** · 09-01-2011, 18h44

Envoyé par Big Pacha Voir le message

Les Allemands ont perdu à cause des grèves massives de leurs ouvriers qui ont fait chuter le régime impérial. C'est pour cela que dans les années 20-30 les mouvements de vétérans ont rendu les "rouges" responsables de la défaite ; et comme beaucoup de leaders syndicaux et penseurs communistes allemands étaient des juifs... CQFD. A ajouter à la crise de 29, mise sur le dos des banquiers américains... tous "juifs", bien sûr - entre guillemets parce que là c'était un mensonge des nazis.

Bref. Autrement dit, cause internes et pas du tout le grand sacrifice de nos héros.

donc la crise de 29 c'est "des mensonges nazis", mais par contre la défaite de 18 "à cause des communistes juifs" c'est vrai ? nan mais je vais éviter de répondre quoi...

Envoyé par Blackader Voir le message

Mmh, les grèves ont éclaté alors que la situation sur le terrain était déjà fortement compromise. D'ailleurs la France aussi a connu des grèves, y compris dans l'armement, au printemps 17. L'Etat-major allemand reconnaissait lui-même (rapports au Reichstag d'octobre 1918) que la supériorité matérielle et numérique des Alliés expliquait la défaite. Ce n'est qu'après la guerre qu'est née la légende du "coup de poignard dans le dos".

tout à fait d'accord mais faut bien souligner l'importance du rôle du blocus continental exercé par les alliés qui a provoqué l'asphixie économique des empires centraux.

Envoyé par Zaariel Voir le message

Typiquement français? Je pense pas. Dans un style un peu différent, Wellington a bien réussi à faire croire à l'Angleterre qu'il avait gagné la bataille de Waterloo malgré sa "détestable armée" alors que sa seule prise d'initiative dans toute la bataille a été un désastre et que ce sont les prussiens qui sont arrivés à temps pour sauver son armée...

"typiquement" cà veut pas dire "exclusivement", cà veut dire qu'on le fait très bien chez nous.

et pour ce qui est d'états majors médiocres voir nuls, tous les belligérants de la 1ère GM ont des candidats au ballon d'or.

**el_slapper** · 10-01-2011, 14h44

Je vais paraitre farfelu, mais pour moi, en 14-18, c'est sur mer que les allemands perdent. Les Franco-Anglais ont accès au ressources produites dans le monde entier, les Allemands, à celles produites en europe centrale, et c'est tout. C'est pour ça que, malgré la faiblesse de la victoire tactique sur le terrain, la victoire stratégique des alliés est totale. Que les dirigeants allemands sont obligés de signer le Diktat. Et que le peuple Allemand ne peut pas comprendre, puisque tactiquement il n'est pas vraiment défait... Si la guerre avait duré 6 mois de plus, la déroute allemande aurait été totale. Sauf que personne n'était prèt à ce sacrifice supplémentaire.

D'ou tout le reste.

**Zaariel** · 10-01-2011, 17h52

Ah non, c'est loin d'être farfelu. Si la Kriegsmarine montre d'indéniables qualités lors de la bataille du Jutland, elle n'est toujours pas assez nombreuse pour rivaliser avec la Grand Fleet anglaise qui a encore le contrôle des mers. Les allemands bâtiront alors leur guerre maritime sur la guerre de course avec les sous-marins, mais les dégâts infligés au commerce de l'Entente n'est pas suffisamment important pour mettre à mal les convois entre les métropoles et les colonies.
L'allemagne paiera pendant les deux guerres mondiales son statut de puissance uniquement terrestre. Il lui manque pour son industrie tous les matériaux rares que les colonies des français et des anglais fournissent.
C'est pas pour rien que les allemands seront jusqu'en 45 au top du top de la recherche mondiale en chimie. Ils veulent à tout prix trouver des produits de synthèse en substitut.

**Nirnaeth Arnoediad** · 10-01-2011, 17h53

L'Etat-major allemand était de très loin le plus compétent. Le plan Schlieffen échoue certes par la faute d'un général allemand mais dans l'ensemble tous les généraux avaient respecté les consignes de von Moltke. Par contre du côté Français au secours... chaque bataille décidée par ce dernier s'est soldée en drame humain Au contraire du côté allemand, les initiatives ont toutes mis en danger la stabilité du front au prix de fortes pertes parfois comme à Verdun, certes, mais toutefois les pertes étaient toujours plus lourdes du côté allié. De plus le front n'a été percé que deux seule fois durant toute la guerre: une fois en 14 par les Allemands et une seconde fois en 18 par les Allemands menant à deux batailles de la Marne.

Je ne parlerais même pas de l'Etat-major italien... 12 batailles de l'Isonzo pour 150 mètres de perdus à la clé. Super.

**{Scipius}Cornelius** · 10-01-2011, 19h21

En ce qui concerne le Blocus et les ressources:
C'est pour ça que les allemands impériaux en 14-18 puis les Nazis en 39-45 voudront à tous prix gagner les territoires à l'Est (doublé dès 33 d'une volonté de la part d'Hitler de donner au reich un "espace vital" continental) riches en minerais, charbon, pétrole, blé (Ukraine, caucase, crimée...) pour compenser les blocus et les revenus en matière première des empires coloniaux des alliés.

A cet égard, même si peu comparables par leur mise en application et leur échelle, les deux campagnes de l'Est se ressemblent.

**Blackadder** · 10-01-2011, 20h13

C'est d'ailleurs pour cela que une partie de l'armée allemande à l'Est est restée sur place en 1918, avec comme consigne de ramasser le maximum de ressources naturelles, et notamment le blé d'Ukraine. Alors que sa présence à l'Ouest aurait pu être décisive. Mais la famine menaçait les villes allemandes...

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