Ah, ça fait plaisir de voir que tu rebondis.
Comme toujours, les réponses sont sous notre nez, il suffit d'ouvrir un bouquin d'histoire.

J'aime bien ta première phrases:
"Je ne pense pas que l'argent et le pouvoir soit détenues réellement par les banques."
Tu mélanges argent et pouvoir à part égale, alors que l'argent n'est qu'un des pouvoirs possibles. Le pouvoir est générique et mélange un tas de choses: pouvoir financier, militaire, populaire, médiatique, industriel...
La liste est longue et l'argent n'est qu'un élément de la liste.

Pour en revenir à la crise de 2008 qui a affecté toute l'économie mondiale :
Les banques ont été les plus touchées, mais pas seulement. Évidemment ça c'est moins vu car les entreprises n'étaient pas en première ligne. De plus au niveau des entreprises la crise a affaibli tout le monde de la même manière. Tu parles de General Motors qui n'allait déjà pas très bien et qui a pris une claque dans la gueule, mais les autres entreprises automobiles ont également souffert. Seulement comme au départ elles marchaient pas mal elles ont pu supporter une année et demi de vache maigre sans trop de soucis.
De plus on oublie ce qui se serait passé si le FMI et les gouvernements n'étaient pas intervenu:
Les banques se seraient effondré, et auraient entrainé avec elles toutes les entreprises auxquelles elles font des crédits, sans parler des gens qui ont placé leurs économies dans les systèmes de retraite etc. Bref la fin de tout le système économique avec des conséquences imprévisibles. Preuve que le système dont dépendent les banques dépend aussi d'elles. D'où l'intérêt de sauver tout le monde pour les politiques qui n'aiment rien de mieux que la stabilité!
Alors oui, l'état dépend de ses banques, de ses industries, des multinationales. Bref, de tout le pouvoir financier, du pouvoir industriel, et même du pouvoir médiatique qui est souvent lié avec l'industrie.
(Lagardère Dassault, Bouygues, un joli trio français dans le domaine.)

Alors, tout est perdu? Pas forcément.

Reprenons le cas de Néron, c'est quoi? C'est le pouvoir politique et militaire qui est encore assez fort pour repousser les financiers. Reprenons, il a pu le faire parce qu'il pouvait payer ses prétoriens.
Si actuellement un pays manque d'argent, comment peut-il en trouver rapidement? Des mots qui peuvent sembler plus ou moins dangereux mais qui marchent pas trop trop mal en Amérique du Sud actuellement: nationalisation par exemple.
Ah ben oui. Si une banque a de l'argent elle n'a pas encore d'armée à sa solde capable de lutter contre un état nation. Évidemment cela implique d'avoir un dirigeant assez fort et déterminé (Néron dans notre exemple) pour ne pas se faire corrompre par les banquiers. Évidemment il est à peu près impossible de corrompre l'empereur de Rome, mais un président ou un premier ministre en poste pour 4 ou 8 ans déjà plus. La faiblesse du pouvoir politique vient de là. La démocratie n'est pas vraiment faite pour des mesures extrêmes.

Tu vas me répondre: oui mais pour faire cela il faut l'armée. Et pour l'armée il faut de l'argent. Le système est sans fin comme le dilemme de l'œuf et la poule.
Ben non, à partir du moment où l'état existe déjà et où l'armée est déjà en place (comme dans le monde actuel) un état peut très bien payer son armée à crédit avec les banques, puis nationaliser d'autres banques pour avoir de l'argent.
C'est exactement l'opposé de la guerre des mercenaires de Carthage:
Carthage, ruinée par manque d'argent, devait faire face à des mercenaires révoltés qui n'avaient pas été payés (pouvoir militaire), pour cela elle recruta d'autres mercenaires (emprunt d'argent à Rome pour un pouvoir militaires plus important) pour détruire les premiers mercenaires. Au final Carthage avait encore moins d'argent, mais n'avait plus de soucis avec les mercenaires. Un raisonnement similaire marche avec les banques.

Le cas de la révolution française représente une autre solution. Si on fait un parallèle avec la situation actuelle, les banques sont les nobles actuels. Elles sont à leur aise dans un système où tout est fait pour elles, elles n'ont absolument aucune raison d'en sortir. Après la crise, les gouvernements sont venu les sortir de la merde, et alors? Elles font pression sur tout le monde pour qu'il n'y ait aucune régulation. Le FMI et Obama sont aussi impuissants que Necker en son temps.
Tu parles de la bourgeoise, mais elle n'a pas créé la révolution, elle l'a utilisé une fois qu'elle a eu lieu. Par définition une classe moyenne/bourgeoisie n'a aucun intérêt à une révolution. C'est risqué, c'est sale, il y a des morts, et c'est bien connu que c'est mauvais pour les affaires.Avec le temps, Les bourgeois auraient effectivement sans doute fait pression pour que petit à petit une monarchie parlementaire s'installe, mais avec des réformes, en douceur, pour ne surtout pas gâcher les biens si durement acquis.
Le moteur d'une révolution c'est pas les bourgeois, c'est le peuple, c'est pas la cupidité, c'est la faim. Il a suffit d'une hausse du prix du pain suite à de mauvaises récoltes (Tient : prix du blé qui augmente, même problème qu'avec Néron mais pour une raison différente) pour que la population qui n'avait plus rien à perdre renverse la monarchie les armes à la main. Encore une fois la révolution n'a eu lieu que parce que le peuple n'a pas eu l'armée en face de lui. Tout simplement parce que l'armée, une armée issue du peuple (comme en Tunisie en 2011) a majoritairement rejoint le peuple en dépit du pouvoir, ou du moins est restée passive, et sans promesse d'argent en retour. (preuve que l'argent n'est pas le seul moyen d'acheter une armée)

Donc, tout comme la révolution a mis fin aux privilèges de la noblesse, une révolution moderne ciblerait le système financier et ceux qui en abusent. Des cas similaires ont eu lieu un peu partout, la révolution russe de 1917 ou la chute du bloc communiste en sont de bons exemples. Mais on sait aussi qu'après les "Tzar" il y a eu les "secrétaire général du parti" et que Poutine n'est pas un modèle de démocratie.
Donc évidemment comme pour la révolution, après l'élan initial il y aurait sans doute de sacrés aléas, il faut du temps pour tout changer, mais le changement serait irréversible dans la durée. On aura donc bien une solution, mais probablement en y laissant des morts et une baisse du niveau de vie moyen.


Donc moi au contraire je me fais pas trop de soucis, les multinationales qui tirent leur épingle du jeu comme tu dis ne deviendront pas les leaders du monde. Tout simplement parce qu'elles sont trop ancrées dans le système. A l'inverse, une marée de gens dans la rue risque bien de mettre un sacré bordel dans la politique et l'économie mondiale avec la raréfaction des ressources comme tu dis.
Évidemment une évolution en douceur grâce à des réformes politiques aurait été bienvenu, mais vu l'absence de pouvoir central mondial, il ne faut pas trop compter dessus.
Mais dans 50 ou 100 ans quand le prix du baril se sera envolé dans une fonction exponentielle, la révolution brutale risque bien d'avoir lieu.


Pour l'armée, je devine ta crainte: des mercenaires sans foi ni loi qui protègent les multinationales méchantes qui dominent le monde. (tient, c'est pas FF7 ça?)
Mais par définition un mercenaire aime être payé quand il a un minimum d'effort à fournir et se barre quand ça va mal. En cas de révolution les mercenaires abandonneraient leurs postes pour sauver leur vie ou pour rejoindre le mouvement. Voir pire, ils serviraient la tête du méchant PDG sur un plateau d'argent au peuple.
Après tout, les gardes suisses n'ont pas sauvé Louis XVI...

Je résume vos pavés: Vivement que Faras arrive au pouvoir pour qu'il remette les choses à leur place.
Derien.

En attendant tu n'as pas encore le droit de troller

(J'aime bien ta présentation d'arguments avec le gras au début. Tiens je vais le copier )

Je ne pense pas mélanger le pouvoir et l'argent. L'argent est l'un des pouvoirs ? Il est le pouvoir, c'est d'ailleurs ce que je tente d'expliquer. Je place la religion tout de même à part, je ne l'ai pas assez étudiée.

La crise de 2008 a montré des entreprises en difficulté certes, mais sauf rares exceptions elles ont très bien tenu, peut-être même plus que certains Etats qui étaient sur le point d'exploser. D'ailleurs, la zone euro est toujours en grave crise, on ne sait pas ce que va devenir la monnaie unique car nous nous affaiblissons de jour en jour actuellement. Une très grave crise est à redouter dans les prochaines années, à n'en pas douter. Et que se passera-t-il ensuite ? Qui sauvera les États ? Peut-être qu'a posteriori on dira "voilà les éléments précurseurs", lorsque les entreprises auront conquis le monde
Que se serait-il passé si le FMI et les États n'avaient pas sauvé les banques ? Sans doute ce qui se passe actuellement aux États-Unis, mais puissance 10. Et d'ailleurs, que s'y passe-t-il ? Le gouvernement souffre ; la population souffre ; les petites entreprises souffrent et ferment ; est-ce que les multinationales souffrent ? Pas du tout. C'est d'ailleurs pour cela que pour moi les banques sont un problème, mais ils ne sont pas le problème, comme le pensait Jefferson lorsqu'il disait "Les établissements bancaires sont plus dangereux qu'une armée en campagne".
D'ailleurs on le voit de jour en jour. Le véritable problème, ce sont que les gens sont capables de tout pour essayer de garder un travail. Moi-même j'ai d'ailleurs dû accepter une baisse de salaire pendant un entretien d'embauche. Nous sommes tellement dépendants des entreprises aujourd'hui que c'en est flippant. En revanche, sommes-nous dépendants du gouvernement ou inversement ? Nous avons besoin de lois, bien sûr, et de gens qui la fassent respecter, par exemple, mais si une entreprise fait au bout du compte la même chose, si la police est par exemple privatisée ? Nous sommes réellement plus dépendant des entreprises que de l'État.

Et attention, lorsque je parle de changement de pouvoir, je ne parle pas de corruption. Je parle davantage de conflits d'intérêts de plus en plus évidents. L'actualité est centrée sur Servier, et les relations avec les politiques. Tout comme la faillite de Lehman Brothers peut être sans aucun doute attribuée à Goldman Sachs (qui d'ailleurs a été le grand gagnant de la crise en éliminant son concurrent), avec les conflits d'intérêt que les politiques avaient. Ces mêmes conflits qui font que le système est impossible à réformer. On y voit ce qui est arrivé lorsque Caesar, et d'autres avant lui, avait des membres du Sénat qui lui était dévoués, ou en tout cas à sa cause populiste. D'ailleurs, même lorsque le Sénat avait encore un peu de pouvoir, il était le jouet des negociatores qui l'ont poussé à la conquête de nouvelles conquêtes, ce qui a permis l'enrichissement énorme des patriciens, qui sont eux-mêmes devenus les maîtres de Rome, au moment de la guerre civile et jusqu'à l'instauration de l'Empire.

Ce qui me permet de rebondir sur la guerre des mercenaires. Les mercenaires étaient un problème bien sûr, mais ils ne constituaient pas une organisation soudée, rapprochée. C'étaient même plutôt des sortes d'individualistes, puisqu'ils ne faisaient pas le guerre pour une cause mais pour l'argent. Ils se sont révoltés pour avoir de l'argent, mais finalement celui qui en a le plus gagné c'est sans aucun doute Rome, par le prêt. La même Rome qui est ensuite devenue la maîtresse de la méditerranée. Donc si tu dis que les banques sont la Carthage d'aujourd'hui, ce ne sont pas les banques qui deviendront maîtresses du monde. La comparaison ne fonctionne pas selon moi.
Mais de toute façon, je ne crains pas forcément que les mercenaires permettent aux Entreprises un coup d'État. Il n'y a pas forcément besoin de l'intervention militaire pour renverser un régime et en instaurer un autre.

Ce qui m'amène à la Révolution française. Les banques ne sont pas les nobles actuels, je regrette. En 1780, la noblesse était aux abois, elle déclinait depuis longtemps déjà. Lorsque le féodalisme s'est terminée et que la France appartenait au seul Roi, déjà elle n'avait plus beaucoup d'argent. Le Roi non plus d'ailleurs, c'est pourquoi il en a demandé quand même aux nobles, qui ont levé des impôts sur le dos du peuple, qui s'est révolté. La bourgeoisie n'a pas été le déclencheur, je suis d'accord, mais elle a tourné tout ça à son avantage lorsqu'il fallait construire quelque chose après.
Tu parles de réformes ? Le Roi a essayé de réformer son pays, déjà Louis XV l'a tenté à maintes fois, mais il n'y est pas parvenu. Finalement ce manque a rattrapé la royauté.
Et alors, là on voit bien que ce n'est pas le Français lambda, qui a pris la Bastille, qui a rédigé la constitution. Qu'est-ce qu'il y connaissait, au droit ou même à l'écriture, le Français lambda de l'époque ? Ce sont les bourgeois qui ont créé un texte qui les favorisait clairement. Si révolution il y aura demain, elle sera portée par le peuple, mais ce n'est pas lui qui rédigera la constitution de demain et qui réformera le système financier, car qu'est-ce qu'il y connait ? Ce sera une élite. Mais penses-tu que cette élite va pouvoir, dans le feu de la révolte, pouvoir cette fois changer le système en mieux ? Ô que non, bien au contraire, le pouvoir sera davantage laissé aux entreprises, et l'on dira au peuple "la vie est trop dure ? Je vous propose moins d'impôts et une libéralisation totale des entreprises qui permettent cette baisse", et on acclamera comme les Américains, parce qu'on ne regardera que l'argent immédiat qu'on sera obligé de payer, et pas le reste.

Houuuu ! Si tu savais... Dis-toi que l'AIE (Agence internationale de l'énergie) a annoncer que le pic pétrolier était passé depuis 2007. Pour une organisation déjà trop optimiste à la base, je trouve qu'on est mal barré. A terme, je pense que le baril à 200 $ va devenir la norme dans cinq ou dix ans.

(C'est évident que donner des titres aux différentes parties du raisonnement c'est plus clair. Pour l'auteur comme pour le lecteur. )


Donc, j'ai bien compris que tu penses que l'argent est au dessus de tout. Seulement moi je n'y crois pas. Je suis quand même d'accord avec toi sur certains points, seulement c'est ceux auxquels je réponds pas du coup.


Pour en revenir à la crise de 2008:
Oui, les multinationales ont plutôt bien tenu. Mais les entreprises au sens large en ont pris plein la gueule également. Les petites et moyennes entreprises ont énormément souffert et certaines ont fermé. Les grands multinationales hyper connues ont résisté parce que leur inertie leur permet de tenir à plusieurs années de crise là où une PME peut couler en trois mois. Ca me fait penser que certaines grandes entreprises comme Renault ont volontairement passé des commandes inutiles à leurs sous-traitants simplement pour qu'ils puissent survivre et continuer à fournir leurs produits/services.
Bref, tout ça pour dire que les multinationales ont résisté à la crise tout comme une solide maison résiste à un petit tremblement de terre alors que l'abri de jardin d'à côté se ramasse la gueule. La maison a seulement perdu quelques tuiles mais elle est encore là. Mais si une "vrai" crise, une terrible catastrophe financière, se produisait sans que les états arrivent à rescousse, eh ben les multinationales s'écrouleraient tout comme la maison ne résisterait pas à un tremblement de terre de magnitude 8 ou 9.


Pourquoi les multinationales se casseraient la gueule?
Parce qu'elles sont aussi impliquées que les banques dans le système financier:
Premièrement: les entreprises sont côtées en bourse. Avec une crise économique la bourse s'effondre, et bien que théoriquement le cours de la bourse d'une entreprise n'affecte pas son efficacité, en réalité elle a un impact direct car on ne lui fait plus confiance: elle n'arrive plus à vendre ses produits, elle n'arrive plus à emprunter, ou alors à des taux supérieurs, ses fournisseurs exigent d'être payés plus rapidement.
Deuxièmement, les grandes entreprises gagnent une partie de leurs bénéfices sur la bourse elle même.
Un exemple concret: Les hypermarchés Carrefour.
Lorsque Carrefour achète les produits qu'il va mettre dans les rayons de ses magasins, il paie en moyenne 90 jours après l'achat. C'est un simple accord entre acheteur/vendeur. Les produits sont vendus disons, maximum 10 jours après leur achat par le magasin. Carrefour a dont en main l'argent de la vente pendant 80 jours avant de redonner sa part au fournisseur. Et pendant 80 jours cet argent est investi en bourse pour augmenter les gains. C'est rentable à tel point que l'année dernière Carrefour a gagné plus d'argent en bourse que sur la marge de ses ventes.
Avec une crise économique durable, Carrefour perdrait donc plus de 50% de son chiffre d'affaire. Autant dire une catastrophe pour l'entreprise.
Toutes les entreprises de grande taille fonctionnent au moins en partie sur ce principe, cherchant à gagner un maximum d'argent dès que possible. Alors, pourraient-elles survivre longtemps à une crise financière? Peu probable.


C'est donc les états qui en sauvant les banques, et donc les marchés, et donc la bourse, qui ont sauvé les multinationales. Elles ne sont pas encore toutes puissantes, bien qu'elles soient très influentes, je te l'accorde sans hésiter.


Bref, à mon avis les entreprises ne peuvent pas remplacer littéralement prendre la place de l'état. Au mieux (pour elles) elles peuvent comme tu dis jouer sur les conflits d'intérêts des politiques pour les manipuler. D'ailleurs à ce sujet j'ai du mal à saisir la différence que tu fais entre un conflit d'intérêt d'un politique et la corruption. J'ai tendance à mettre ces deux éléments dans le même sac. Entre toucher directement des pots de vin et profiter de "rétro-commission", j'avoue que j'ai du mal à saisir la nuance!


Mais de toute façon, nous savons tous les deux que l'influence de l'argent a toujours eu lieu dans la politique. Tu prends en exemple la Rome antique, preuve que ce n'est pas un phénomène récent. Il est tout au plus accentué par l'économie libérale de notre époque.
Mais je peux également t'opposer un exemple plus récent qui prouve que ça peut changer:
Si on prend la situation en France il y a cent ans: on pouvait voir les entreprises sans scrupule qui viraient les syndicalistes et n'hésitaient pas à faire tirer sur les employés en cas de grève. On avait bien l'état (les forces de police et de gendarmerie) au service des grandes entreprises. L'état au service des citoyens qui tire sur le peuple, sympathique non?
Qu'est ce qui s'est passé? Le front populaire a finalement pris le pouvoir par les éléctions dans les années 30, et tout l'argent des riches n'a pas pu acheter Léon Blum ou Roger Salengro. Les congés payés c'était une sacrée avancée sociale quand même! Preuve que l'argent n'est pas tout.


Mais, là où tu as raison: C'est que le point faible du pouvoir "populaire" aujourd'hui tient dans la mondialisation. Les entreprises ont maintenant le choix du pays dans lesquels elles installent leurs usines. Avec le coût du pétrole actuel* il est bien plus rentable de produire en Chine, là où le gouvernement ferme les yeux, pour vendre en Europe. Les entreprises sont donc fortes parce qu'elles ont le choix de "leur adversaire", la proximité géographique avec l'acheteur n'étant pas une contrainte.
Le combat n'est donc pas à armes égales à notre époque. Mais à mon avis ça risque de s'équilibrer d'ici peu avec la hausse du prix du carburant, alors que tu penses au contraire cette crise énergétique va augmenter l'écart.
Mais lorsque pour vendre, le coût du transport sera redevenu non négligeable, les entreprises n'auront plus le choix, et devront produire à proximité des acheteurs, ré-équilibrant le dialogue social. L'état aura alors toujours sa place.
(*D'ailleurs à ce propos, j'avais dit de 50 à 100 ans parce qu'une étude que j'avais lu l'année dernière disait que le prix s'envolerait à bien plus de 200$/baril d'ici 30 à 40 et j'ai augmenté les chiffres pour prendre une "marge de sécurité" et ne pas passer pour un alarmiste de première. Je suis bien d'accord avec toi, ça risque d'avoir lieu bien plus tôt.)




Là dessus, pour en revenir à l'histoire de nos mercenaires, non, pour moi ce n'étais pas Carthage la banque, mais les mercenaires. J'aurai dû être plus clair pour illustrer mon propos.
Dans l'histoire Carthage est le régime en place, affaibli par les mercenaires.
(l'état affaibli par les banques.)
Les seconds mercenaires sont d'autres banques, car comme les mercenaires, les banques ne sont pas, comment tu dis? Ah oui:
Les banques aussi sont divisées et n'hésitent pas à s'égorger entre elles. Tu parlais d'ailleurs de Goldman Sachs qui a achevé un de ses concurrent pendant la crise, c'est un bel exemple, non?


Il est possible pour un état sur-endêtté de jouer avec les banques, pour peu qu'il les monte les unes contre les autres. Dans l'exemple il s'agissait d'emprunter à des banques pour payer l'armée (c'était le problème de départ), puis d'utiliser l'armée (la force politique accompagnée de la force militaire) pour en nationaliser d'autres. Et, enfin, de rembourser, ou non, les banques auxquelles l'état a emprunté. Evidemment l'opération réelle est certainement plus complexe mais c'est l'idée. Un état a les moyens de faire plier les établissements banquaires. Tout comme Carthage a vaincu les mercenaires.
Rome gagne certes de l'argent dans l'histoire, mais Carthage gagne contre les mercenaires.
(Ensuite le fait que Rome devienne la première puissance de méditerranée a bien plus de paramètres à prendre en compte que cette seule histoire.)


Enfin, retour à la révolution française. Biensur que les nobles n'avaient plus d'argent, c'est pas dans ce sens que je dis que ce sont les banquiers. Là encore je n'étais pas clair.
Je fais le parallèle vis à vis du bloquage au niveau des réformes. Avant la révolution les nobles avaient encore le pouvoir politique. Ce ne sont pas les bourgeois qui ont refusé l'absence de réformes, pourquoi l'auraient-ils fait? Ils avaient tout à y gagner.
Non, ce sont bien les nobles qui se sont accroché à leurs privilèges.
Eh ben les banques actuelles sont exactement identiques.
En occident actuellement certains politiques envisagent de réformer les banques, tu sais pourquoi ils ne le font pas?
Parce qu'à la seconde où cette idée a été rendu publique, toutes les banques ont prévu de délocaliser leurs systèmes financiers en Asie pour échapper à la réglementation. Du coup les politiques occidentaux n'ont rien fait, de peur de voir la Chine devenir encore plus puissante. (Si c'est encore possible.) Le système économique n'est donc pas réformé alors que tout le monde sait qu'il est en train de creuver. Obama est le Louis XVI de la finance mondiale, il sait que ça va mal mais il ne peut rien faire...


Pour la révolution en elle même, je suis entièrement d'accord, c'est bien le peuple dans sa globalité qui la porte, mais ensuite ce sont d'autres qui l'utilisent.
Je dis d'autres au lieu de dire "les bourgeois", tout simplement parce que la récupération de la révolution française par les bourgeois n'est pas une généralité. A ce que je sache, la révolution Russe de 1917 n'a pas vu l'ancienne classe moyenne prendre le pays en main, la création de la Turquie a vu une élite militaire prendre le pouvoir, pas une élite bourgeoise.
On ne peut donc pas savoir qui sera "le profiteur" d'une éventuelle révolution. Pour peu qu'un groupe ou un leader charismatique très nationaliste ou anti-capitaliste ou je-sais-pas-quoi prenne en main la révolution, il peut en sortir n'importe quoi.


Chaque révolution, chaque guerre d'indépendance, a vu une évolution politique en opposition avec le passé proche du pays en question.
La révolution française était contre la noblesse et le clergé, elle a vu "l'égalité" s'inscrire dans ses droits fondamentaux.
Les américains se sont révolté contre les abus commerciaux anglais? Le "libre échange" a été un pilier fondateur de leur société.
Les russes ont jeté à bas leur Tzar pour un idéal communiste de la "dictature du prolétaria".


Ces quelques exemples me font penser, moi, que si une révolution éclate, elle envera les multinationales au tapis, et leur fric avec.

Pour la crise de 2008, je suis d'accord que tout le monde a souffert, et que l'on voit bien la dépendance des banques en général vis-à-vis des États. Néanmoins il ne faut pas oublier que l'inverse est tout aussi vrai, et que c'est une banque qui a intentionnellement créé la crise de 2008. Et ça, cette banque s'en fout, elle s'en est mise plein les fouilles. Les États n'auraient pas pu le faire volontairement par contre, elles n'en n'auront rien tiré en substance. C'est déjà une différence de taille.

Carrefour tire sûrement plus de 50% de ses bénéfices (et non de son chiffre d'affaire) de la bourse, j'en suis certains, néanmoins ce n'est pas le problème car il continuerait certainement à se faire du bénéfice lorsque les États auront besoin, eux, de sous pour se renflouer. D'ailleurs pour sauver les banques, ces mêmes gouvernements ont dû emprunter. Marrant ça.

Imagine un monde où tout se casse la gueule et où beaucoup d'entreprises font faillite. Les grandes pourraient les acheter à prix ridicule, faire un peu de ménage, puis tirer du bénéfice... ce qui agrandirait davantage les gros poissons car ils auraient gobé les petits.
Quand tu vois qu'aujourd'hui tous les super- ou hypermarchés font de la boulangerie, et que cela fait fermer les petites boulangeries de quartier, que se passerait-il s'ils commençaient à faire leurs propres marques pour tous les produits, afin de supprimer les intermédiaires ? Ha mais suis-je bête, cela arrive déjà . On voit déjà les produits Carrefour, les produits Monoprix, enfin de tout quoi. A terme, il n'y aura certainement plus qu'une seule marque de lardons, de PQ ou de je ne sais quoi, ce qui arrive parfois. Les bénéfices que l'on tire de la bourse sont importants mais tout n'est pas basé sur du vent, et le bénéfice est encore là, même s'il est moindre.

En bref, si je pense qu'à terme les entreprises sont capable de prendre la place de l'État, ou tout du moins le contrôler. Le monde n'est pas comme la France, les Américains sont très contents d'avoir un système libéral, qui donne un grand pouvoir aux entreprises, ce qu'ils ont d'ailleurs fait tout au long de la période d'or du libéralisme (merci Milton Friedman...). D'ailleurs pourquoi ne pas supprimer les intermédiaires ? Si les États sauvent les banques, qui sauvent l'économie, autant prendre la place de l'État.

Enfin la corruption et le conflit d'intérêt ont deux sens distincts dans la définition que j'ai d'eux. La corruption, c'est payer directement un fonctionnaire ayant du pouvoir (député, sénateur) pour qu'il te soit favorable. Le conflit d'intérêt est en revanche beaucoup plus sournois et insidieux. Un ministre fait appel à des conseillers afin de connaître les leviers possibles de sa fonction. Parce qu'un ministre est toujours à la ramasse, il ne comprend rien à rien quand il arrive dans on ministère. Les conseillers sont peut-être plus au courant de l'actualité du terrain, mais bon, même eux ont du mal.
Bref, ces mêmes conseillers sont influençables ou influencés par leur passé : ils sont en fait liés psychologiquement aux entreprises qui les ont anciennement employés. Je parlais tout à l'heure de Goldman Sachs, parce que d'anciens employés de cette banque, dont d'ailleurs l'ancien PDG de cette banque, étaient conseillers au ministère de l'économie des États-Unis en 2008. Ce qui a sans doute fait tomber Lehman brothers ; il y a aussi l'histoire des vaccins de la grappe H1N1, où Roselyne Bachelot était entourée de gens qui lui répétait que c'était très grave, qu'il fallait absolument qu'elle prenne ces 90 millions de vaccins. Et même l'OMS disait la même chose, à cause de ces fameux conseillers. Ceux-là même qui travaillaient dans le même temps, ou qui avaient travaillé par le passé, avec les fameux laboratoires pharmaceutiques.
Or, il n'y a pas forcément de pots de vin qui ont transité dans ces moments-là, simplement il y a une certaine forme de dévouement de l'ancien employé, ce qui est pire que le pot de vin, parce que le lien est invisible à première vue et qu'en plus, ce dévouement n'existe pas lorsqu'un député est corrompu par exemple.
Coilà pourquoi également le système financier ne peut pas être réglementé.
La rétro-commission c'est encore autre chose, là il s'agit d'une entreprise qui se fait piquer de l'argent pour un parti. L'entreprise n'a eu aucun bénéfice de ce "vol", ce n'est donc pas de la corruption, même si ce n'est pas légal.

Je ne pense pas que l'influence de l'argent soit plus grand à l'heure de la libéralisation. L'argent a toujours eu du pouvoir, le pouvoir, quelles que soient les époques.

Tu ne peux pas comparer en revanche la situation actuelle et celle d'il y a cent ans. Les entreprises n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui, elles n'avaient pas le pouvoir et la richesse d'aujourd'hui. ça restait tout de même du régional ou du national, pas de l'international, et le libéralisme n'étaient pas encore ce qu'il est devenu par la suite, enrichissant les entreprises, leur donnant de plus en plus de pouvoir, tout en en retirant au gouvernement. Et donc les États avaient encore leur pouvoir et leur richesse.

Lorsque la prochaine crise majeure éclatera, celle qui fera que le peuple se révoltera, sera sans doute liée à la crise du pétrole. Oui, je pense que cette crise augmentera l'écart, parce que les conseillers des politiques vont dire "pour survivre, il faut que nos entreprises soient compétitives. Et pour cela, il faut leur donner plus de pouvoir, diminuer leurs impôts, leur permettre d'embaucher plus facilement et donc de virer plus facilement... Ha mais suis-je bête, ça arrive déjà
Et d'ailleurs, que constate-t-on ? L'État se désengage de plus en plus dans tout ce qu'il a nationalisé. L'âge de la retraite augmente (on en pense ce qu'on veut, c'est un autre débat, mais ma question c'est : si l'âge moyen des français diminue, est-ce qu'on rabaissera à nouveau l'âge de retraite ? J'en doute), on dérembourse les médicaments, on oblige les Français à avoir une mutuelle pour encore moins rembourser les médicaments, on demande aux gens de payer un peu plus leur médecin, on privatise à tour de bras, même le nucléaire (bouhouhou !) et on aide de plus en plus les entreprises et les riches PDG).
En Allemagne, eux ça fait pas mal de temps qu'ils ont diminué la paye de tout le monde afin que le pays soit plus compétitif. C'est ce qui nous attend.
Le pétrole plus cher va aggraver le phénomène parce qu'un pays est beaucoup trop dépendant de ses entreprises (imagine, si Nestlé le Suisse parvient à acheter l'Oréal, comme il le désire depuis pas mal de temps maintenant, c'est plusieurs milliards de recette en moins pour la France). On ne peut plus produire en Chine pour pas cher ? Alors demandons à la France de produire moins cher en France.
L'État est déjà infiltré de partout, ce n'est qu'une question de temps avant que la prise soit totale.

La comparaison que tu fais entre les mercenaires et les banques me semble toujours peu valable. Les banques sont concurrentes entre elles, ce qui n'est pas le cas des mercenaires, qui ne font que suivre les ordres en échange d'argent ; les mercenaires, comme je disais auparavant, ne sont pas fédérés sous une bannière commune, parce qu'ils sont un agglomérat d'individus non regroupés, alors que mêmes si les banques sont concurrentes, comme Goldman Sachs et Lehman brothers, elles savent aussi qu'elles ont des intérêts communs, c'est pourquoi elles influençaient les gouvernements américains pour déréglementer le système. Or les mercenaires n'avaient pas d'influence sur Carthage, ils ne faisaient que piller par dépit, pour ne pas avoir été payé.

Pour les réformes avant la révolution française, je ne suis pas certains que les réformes favorisaient forcément les bourgeois. Je suppose que les monarques voyaient dans ces réformes un moyen de continuer le système actuel, mais en l'améliorant. Or, les nobles n'étaient pas les seuls à vouloir retarder cette évolution, tout ce qui ne favorisait pas la bourgeoisie mais la noblesse était systématiquement écarté par les bourgeois mécontents. De fait, il y a eu les révoltes que l'on sait et les bourgeois ont donc fait comme ils l'entendaient, mais je suis d'accord avec toi que si là les bourgeois ont tiré leur épingle du jeu, dans d'autres révolutions ce sont d'autres catégories qui l'ont fait, mais pour moi c'est systématiquement la plus riche (ou à peu d'exceptions prêts).

Ha au fait, tu disais donc si l'on poursuit ton raisonnement, cela veut dire qu'à la prochaine révolution, c'est qui qui va se faire couper la tête ?

Tu penses qu'à la prochaine révolution on arrivera à purger ce qui est mauvais dans le capitalisme ? Je n'y crois pas, pour la simple raison qu'aujourd'hui les gens savent qu'ils ont leur train de vie actuel grâce au capitalisme, et ils ne veulent pas le changer. Il savent qu'ils en ont besoin, ils le critiquent mais ils ne veulent pas non plus le rejeter. Voilà pourquoi les partis communistes, malgré leurs leaders charismatiques ou non, font peu de score à côté des grands partis, pourtant divisés. Et donc si les gens ne souhaitent pas abolir ce système qu'ils critiquent pourtant, la prochaine révolution ne verra pas partir tout ça, surtout qu'ils ne comprennent pas bien le monde dans lequel ils vivent.

Crise 2008 (oui, je raccourcis mes titres! )
T'y vas un peu fort quand même. Ce n'est pas une banque qui a créé la crise toute seule pour s'en mettre les plein les poches. J'insiste surtout sur ce singulier parce qu'à t'entendre Goldman Sachs a tout manipulé depuis le début. Or les banques font comme tout le monde, elles essaient de profiter de la situation à leur avantage. Elles sont juste plus puissantes, donc ça se voit plus.

La crise de 2008 a commencé au départ en 2006, rappelons-nous en, par une loi américaine généreuse au départ mais mal faite. Une loi qui devait forcer les banques à fournir des crédits aux foyers pauvres américains pour qu'ils puissent s'acheter une maison.
Les banques, devant obéir à la loi tout en sachant qu'une bonne partie des pauvres ne pourraient pas payer, acceptent de fournir les crédits imposé par le gouvernement US, tout en réclamant des taux usuriers à leurs clients.
(une simple habitude des banques qui veulent gagner un maximum de pognon. Plus le prêt est risqué plus les intérêts sont gros.)
Ce qui devait arriver arriva, les gens ne purent pas payer leurs crédits, et les maisons en hypothèque commencèrent à être vendues.
Mais dans le même temps, ces hypothèques avaient été mises en bourse, histoire de rapporter encore plus d'argent. Mais comme le pot au rose est découvert, le cours s'effondre.
Et là, c'est là que le système boursier bloque: alors qu'on pourrait imaginer que seule l'action des hypothèques aurait été touchée par cette crise, en réalité ces hypothèques font parti de "packages" regroupant plusieurs actions différentes. Seulement la simple crise des subprimes a alors fait s'effondrer le cours en bourse de tous les packages concernés, entrainant une réaction en chaine et déclenchant à retardement la crise de 2008. La suite on la connait.

Alors, Goldman Sachs a tiré profit de la crise ensuite, c'est vrai. Mais cette banque est-elle responsable de la crise? Ben non, Goldman Sachs est une banque d'affaire qui traite avec des entreprises. Les banques qui ont déclenché tout ce foutoir sont des banques qui traitent avec des particuliers comme HSBC, qui ont introduit sur le marché des produits pourris...
Il n'y a pas de complot à grande échelle, il y a juste un merdier dont un des participants a tiré son épingle du jeu. Enfin, dans ce cas là.
Tu aurais accusé Goldman Sachs à propos de la crise en Grèce, là je suis d'accord, ils ont créé la merde eux même pour rafler le pactole. Mais il s'agit d'un complot local, et non d'une crise mondiale.


Pour carrouf, effectivement je pensais aux bénéfices et pas au chiffre d'affaire, enfin tu m'as compris corrigé. Il faut dire que l'erreur était tellement énorme!

Ensuite, je suis d'accord avec toi sur le profit des grandes entreprises lors d'une crise qui peuvent profiter de leur inertie pour racheter des entreprises plus petites. Néanmoins je t'ai également cité l'exemple de Renault, qui a au contraire protégé ses sous-traitants car ils sont indispensables à son bon fonctionnement. Les grandes entreprises ne sont donc pas forcément une mauvaise chose. Leur taille permet de sauver des entreprises réduites qui auraient coulé sans ça. Finalement elles peuvent également limiter les pertes pour les autres lors d'une crise comme en 2008.

Mais j'ai du mal à penser que les entreprises vont remplacer l'état et ce pour une simple raison: la raison qui motive tout PDG pour faire plaisir à ses actionnaires: Est-ce que ça rapporte?

Tu prends l'exemple des supermarchés qui ont raflé les boulangeries, aussi je reste dans le thème: les supermarchés visent actuellement à faire la même chose avec les pharmacies en vendant des médicaments dans les grandes surfaces.
Tous les médicaments? Non, seulement les médicaments disponibles sans ordonnances qui rapportent un maximum d'argent sans se fouler. Les pharmaciens râlent, protestent, parce qu'ils vont se faire sucrer le marché qui leur assure une très grosse partie de leurs bénéfices. Ils ont encore le monopole sur les médicaments, "les vrais", qui rapportent moins mais qui sont indispensables à des malades vraiment malades, et si les pharmacies disparaissent, qui les remplacera?
Les grandes surfaces s'en foutent, elle n'en a pas besoin.
Mais, à contrario, virer l'état c'est quand même d'un autre registre. Si l'état n'existe plus, qui s'occupera d'assurer la sécurité des entreprises? Des mercenaires? Mais ça coûte cher! Qui s'occupera d'assurer l'éducation des futurs cadres? Une éducation privée? Mais ça coûte cher!
Au final en se substituant à l'état qui fourni tous les services publics, les entreprises perdraient de l'argent. Autant garder un gouvernement fantoche en place.


Si, je compara la situation actuelle et celle d'y à cent ans.
Seulement tu as dû lire trop vite le paragraphe qui était en dessous, avec le titre:
"C'est que le point faible du pouvoir "populaire" aujourd'hui tient dans la mondialisation"
En fait je suis tout à fait d'accord avec toi, la situation actuelle est déséquilibrée à cause de l'aspect international des entreprises, alors que les peuples sont séparés et isolés.

Seulement moi je crois que la hausse du prix du pétrole va rétablir l'équilibre en revenant à des échelles nationales, et donc à un rapport de force équivalent à celui des années 30. Et pour cause, je reprends ton argument:
Le jour où la crise pétrolière arrivera, le coût du transport sera devenu exorbitant. Par conséquent il se passera deux choses:

Au niveau des importations, les marchandises importées coûteront de plus en plus cher. Ainsi tout ce qui est maintenant produit en Chine reviendra en France pour être produit en France, sans qu'on ait à baisser les salaires. Lorsque les partrons viendront voir les employés français en leur disant "vous devez produire autant d'argent." les syndicats pourront répondre: "Sinon quoi? Vous allez partir en Chine vous ruiner?"
Au niveau des exportations, aucune baisse de salaire n'arrivera à compenser le prix du transport, par conséquent on aura une baisse des exportations dans les pays éloignés. On perdra les marchés étrangers. Mais ça c'est inévitable.

Évidemment dans les deux aspects, le commerce avec l'Allemagne, l'Angleterre ou l'Italie restera en place, mais il se réduira quand même un peu. Au final pour un pays comme la France dont le commerce est actuellement plutôt en déficit, un retour à une activité économique nationale serait presque une bonne chose, surtout que notre énergie est en bonne partie issue du nucléaire, dont on est pas encore en rupture de stock. A l'inverse c'est une catastrophe pour la Chine ou l'Inde qui devront complétement revoir leur modèle économique axé sur l'exportation et dont l'énergie est issue en grande majorité des énergies fossiles.

Retour à la révolution française:
Les réformes touchaient principalement aux privilèges de la noblesse, les bourgeois n'étaient ni pour ni contre, ils n'avaient donc rien à y gagner ni à y perdre. Dans cette histoire ils étaient neutres jusqu'à ce que le peuple bouscule les choses.

Et pour Obama, c'est évident qu'en cas de révolution le pouvoir politique sautera. Même s'il n'y peut rien, le pouvoir doit sauter car c'est un symbole du système en place, celui qu'on veut changer justement. Louis XVI voulait bien réformer le pays mais il a été guillotiné. Mais rappelle toi qu'il n'a pas été le seul à passer la tête sous la guillotine. Bien des nobles sont aussi tombés sous sa lame. Les banquiers actuels auraient donc aussi du soucis à se faire!


Et je ne sais malheureusement pas ce que sera la prochaine révolution, sinon j'aurai écrit un bouquin. Je sais qu'il suffit d'un beau parleur populiste pour que tout finisse dans une belle dictature bien dégueulasse. Mais oui, j'espère au fond de moi que si une révolution avait lieu, ce serait pour voir un monde un peu moins pire voir le jour.

Petite escapade par rapport au sujet, mais justement les bourgeois étaient loin d'être neutres. Ils avaient de l'argent mais ne pouvaient s'en servir à rien d'autre que financer la noblesse, et n'avaient aucun pouvoir. Leur volonté d'obtenir du pouvoir a été clairement évoquée lors des Etats généraux et dans les premières assemblées révolutionnaires.
De plus les dirigeants de la révolution c'est pas le "pecno du coin" loin de là, ils étaient nobles, bourgeois, membres du clergé en tout cas des gens éduqués. Ce ne sont pas eux qui sont les responsables directs des mouvements mais ils étaient très loin de la neutralité, l'enjeu pour eux étant ni plus ni moins le pouvoir.

D'ailleurs si tu regardes le code civil de 1804 très inspiré des valeurs révolutionnaires ce qui prime c'est la protection de la propriété, son acquisition légale... le code civil est un code bourgeois et la révolution française est très liée avec la classe des "bourgeois". Ce serait un peu comme dire que mai 69 est une révolte du peuple alors qu'il s'agit majoritairement d'étudiants aisés et loin des soucis du "peuple" qui étaient dans la rue.

On s'égare là, au départ dans ma comparaison je disais que ce sont les nobles qui étaient contre les réformes. Que les bourgeois soient pour ou simplement neutre ne chance absolument rien à l'argumentaire.

Je ne pense pas que Goldman Sachs a tout manipulé depuis le début. Je pense simplement qu'il y avait une crise, certes, mais pas mondiale, et pas aussi grave que ce que l'on a aujourd'hui. Mais ils ont su profiter de la situation, et je pense que sans hésiter, et même en incitant Bush et autres de façon convaincante, ils ont fait délibérément tomber Lehman Brothers. Et tant pis pour les autres conséquences, il fallait la faire tomber pour se faire plus de pognon. Et je pense également qu'ils ont entrevu la crise mondiale qu'il en découlerait, mais qu'ils s'en fichaient. Comme expliqué dans ce lien du Figaro, cette banque est passée de 2,32 milliards de dollars de bénéfice en 2008 à 13,3 milliards de dollars en 2009.
Elle n'est pas responsable de tout, mais elle a créé une amplification énorme de la crise américaine, au point de devenir mondiale.

Le remplacement le l'État ne se fera pas, je pense, par le recours à des mercenaires. Par exemple, lorsque Caesar devient monarque (sans en avoir le titre officiel, mais nul doute qu'il l'eut été s'il n'avait pas été assassiné), il prend le pouvoir par les armes, certes, mais avec des troupes officielles. Mais de toute façon, je ne veux pas comparer la façon dont le pouvoir est pris, mais la façon dont on l'utilise : ici, Caesar utilise les institutions de l'État romain pour exercer son pouvoir. Autrement dit, la police est la même, l'armée est la même, les institutions ne changent que peu (pouvoir exceptionnel, certes, mais pas foncièrement illégal), en fait il n'y a qu'au sommet que les modifications se voient, dans la plèbe en revanche, à part les temples au noms du dieu Caesar, peu de choses sont modifiées.
De la même façon, les bourgeois ont pris le pouvoir en 1789, mais ils l'ont eu avec tout le paquet qui allait avec.
Ma théorie, l'une des possibilités que j'entrevoie, c'est que la France par exemple fait faillite, et que l'une de ses entreprises (ou entreprise internationale ?) se propose d'éponger des dettes en échange de certaines faveurs. Il y a sans doute d'autres façons, plus secrètes, ou peut-être que c'est la Chine qui va venir en aide et non une entreprise, mais je pense sincèrement qu'il y a un risque. Et là, il y a de quoi se faire pas mal de bénéfices à se faire grâce à des "faveurs" (du genre monopole, non assistance à certaines entreprises concurrentes, voire faire payer des entreprises pour qu'elles puissent également profiter de ces faveurs...).

Sauver les sous-traitant, c'est foncièrement une bonne chose, surtout pendant une crise. Mais ne nous y trompons pas : si l'entreprise ne sous-traite pas, elle tuerait sans hésitation les concurrent, et le mieux du meilleur c'est le monopole : la mort de tous ses concurrents, être le seul et unique sur le marché. Si Renault ne sous-traitait pas et qu'il faisait lui-même ce dont il a besoin (mais il ne le fait pas pour affaiblir les syndicats), il les aurait laissé pourrir, les autres.

Si crise des ressources il y a, ce ne sera pas la mort du capitalisme, c'est-à-dire le système qui permet aux entreprises de s'enrichir. Il aura subi un coup, c'est sûr, mais les entreprises veilleront à ce qu'il ne s'effondre pas, comme elles le font aujourd'hui.

Pour la révolution, que les bourgeois soient pour ou neutres vis-à-vis des réformes a son importance, car le fait qu'ils aient voulu le pouvoir et qu'ils aient réussi à l'obtenir fait poser la question : par quel moyen ? Pour moi c'est l'argent

La crise était mondiale dès le début, et pour cause: les packages pourris dont je parlais précédemment ont été vendu à travers la bourse mondiale comme un truc extrêmement rentable. Goldman Sachs a juste joué du chaos ambiant pour tuer son concurrent tout comme Catilina faisait inscrire les noms des membres de sa famille sur les listes de proscriptions de Sylla pour s'enrichir en revendant leurs biens: au milieu de toutes les banques en train de s'écrouler ou d'être nationalisées, une de plus ou de moins ça ne se verrait pas tant que ça.
De toute façon quand on sait que la bourse peut s'emballer toute seule avec un simple défaut de programmation des ordinateurs qui tradent automatiquement (je dois encore avoir le Canard Enchainé avec l'article correspondant) elle n'a vraiment pas besoin d'un grand méchant manipulateur pour se casser la gueule.

Pour l'état je crois qu'on est d'accord. Un remplacement total n'aura jamais lieu. Néanmoins la mise en place d'un "état fantoche" influencé directement par une ou des grandes entreprises est tout à fait possible. Et effectivement ça ne serait pas pour la création d'un monde meilleur pour les citoyens.

M'enfin je vois pas ce que tu lui trouve au capitalisme pour être aussi confiant en lui. Pourquoi la crise énergétique ne pourrait pas mettre à bas ce système économique alors que tous les autres se sont bien cassé tôt ou tard la gueule avant lui. Si on avait inventé un système parfait, ça se saurait...
Quels arguments auront les entreprises face aux syndicats le jour où la production devra de nouveau être proche du lieu de vente? Honnêtement, j'en vois pas.

Pour la révolution:
Je ne nie pas que l'argent est un facteur de pouvoir, mais il n'est pas le seul.
Ces réformes, ils n'ont jamais pu les avoir malgré tout leur argent. Il a fallu attendre la révolution pour que le système change. C'est une preuve pour moi que le pouvoir politique des nobles est resté plus fort que le pouvoir financier jusqu'à ce que le pouvoir populaire prenne le parti des bourgeois.
Et puis, ils ont pris le pouvoir, mais ils ne l'ont gardé que dix ans. Le 18 Brumaire 1799 un général sans un rond a quand même pris le pouvoir grâce à l'armée. Tu parles d'une victoire de l'argent! La France sous les ordres d'un petit noble Corse soutenu par un fils d'aubergiste!

En tout cas pour faire référence au titre ça bouge beaucoup au niveau du pouvoir dans le maghreb en ce moment !

Tiens marrant que tu en parles, je regardais Al-Jazeera pas plus tard qu'hier.

Ce que les gens craignent, c'est que dans tout mouvement populaire, il risque toujours d'y avoir une "tête" qui peut s'emparer du pouvoir. Mais pour la Tunisie et l'Egypte, j'en doute, le mouvement est relativement bien organisé.

En Tunisie, ca ira vu le niveau global de la population.
Mais en Egypte, par contre... Ca peut vite tourner comme en Iran ou en une dictature militaire.