OK, j'ai tout saisi ! Il faut voter pour le président sortant ! (

Chaque parti (PS et UMP/RPR ?) s'accuse d'avoir alourdi la dette du pays, c'est normal, les deux l'on fait avec leurs politique keynésienne, et aujourd'hui on passe à la rigueur avec la crise de la dette, mais le déficit est toujours là, et le coupable responsable du chaos sera punis par les électeurs.

Pour ce qui est de Pékin qui critique les USA... mon avis est que Pékin est beaucoup plus critiquable que Washington.

Mai soit clair avec moi, tu dit qu'une dictature est plus fiable qu'une démocratie sur les questions économique ?

Manque de burnes évidents de nos politiques actuels, qui correspond plus à un trait sociétal et relatif à l'époque ( de merde) qu'on vit.
Un Clémenceau ou un Gambetta auraient rit de la dette en la rayant un coup de plumes et en disant d'aller se faire foutre aux banques.
Quand aux agences de notations empiétant sur la souveraineté des nations, ca fait longtemps que la troupe aurait été envoyée.
On a le monde et des politiques qui sont à la hauteur des gens de nos jours. Donc non ca m’étonne pas.
La démocratie est quand à elle destinée à disparaître, et on va droit vers une oligarchie de fait ou de droit ( *tousse* USA *tousse*), ou une tyrannie populaire de fait ou de droit.

Ce que je dis c'est que dans nos démocraties actuelles chaque parti au pouvoir a contribué a l'endettement du pays pour viser la réelection.
Maintenant qu'il faut trouver des solutions, elles sont bloquées parce que les partis d'opposition veulent mettre sur le dos du parti au pouvoir un probleme qui existe depuis 30 ans. Visant ainsi leur victoire aux prochaines éléctions pour leur plus grand bonheur mais pour le malheur du pays.

La question n'est pas de savoir qui est criticable, tout le monde l'est, mais qui est critique et qui est critiqué.
Quand un pays se permet de dire aux USA: "C'est bien, vous faites ce qu'on veut", c'est que le pays est suffisamment puissant pour se le permettre. Les USA sont endettés depuis des décénnies, mais tant qu'ils étaient les rois du monde, personne n'osait ouvrir sa gueule...

Je sais pas si une dictature est plus fiable, mais en tout cas un systeme non démocratique a l'avantage de voir plus loin que jusqu'aux prochaines éléctions...

Je ne pense pas que la crise financière soit liée au système politique en soi, mais plutôt dans la confiance aveugle qu'ont eue tous nos derniers dirigeants envers le système financier actuel. Je crois qu'une autre démocratie pourrait résister à ce genre de crises aussi bien que la Chine. Comment ? J'aimerais bien le savoir, et l'ignorer me désole, mais je nourris l'espoir que quelqu'un, quelque part, sait.

Raaah. Oui, je suis vraiment frustré. Ce sujet me passionne et pourtant je suis incapable de me construire une opinion claire. Il y a des jours où je rêve de dictature. D'autres où je rêve de révolution. D'autres où je rêve d'Indignés avec un cerveau. D'autres où je rêve de démocratie directe. Mais rien de tout cela n'est sans faille. Je bouts de l'intérieur et l'idée que 5000 ans d'Histoire ne nous permettent pas encore de trouver la formule magique (et je suis sûr que l'Histoire en cache une, quelque part, c'est presque une conviction religieuse chez moi) me fait enrager.

Une chose est sûre. Oui, il y a bien un bug quelque part. Dans la démocratie ? Non. Dans les dirigeants ? Un peu. Dans les citoyens ? Certainement. Car ne nous leurrons pas : on n'a que les dirigeants qu'on mérite. Et une démocratie sans responsabilité citoyenne (ça n'existe plus dans nos régions, si quand bien même ça a déjà existé), ça ne peut pas fonctionner. Car c'est précisément ce genre de démocratie bâtarde qui mène au phénomène que tu décris ici :

A propos, une idée court par chez nous (peut-être chez vous aussi) selon laquelle ce sont les mesures prises par les gouvernements d'Europe qui sont à l'origine de l'aggravement de la crise. Et ce serait précisément l'absence de gouvernement qui aurait empêché la Belgique de suivre la même voie, et du même coup de la sauver. Je ne sais pas si c'est dans ce sens-là que tu vois la question.

Une dernière chose : J'étais intimement persuadé, dès septembre 2008, que la crise allait se calmer pour repartir de plus belle deux ou trois ans plus tard. Ca n'avait rien de sensé, puisque c'était juste calqué sur 1929. Mais le fait est que c'est comme ça que ça a l'air de se dérouler.

Bon, j'espère qu'on pourra rester dans le sujet premier car il est vraiment intéressant.

PS : Est-ce moi qui rêve ou ce n'est pas la première fois qu'un topic porte ce nom au sein de la communauté ?

Oui, je suis d'accord avec toi.

C'est la loi du plus fort, le faible s'incline devant le fort et se tait, maintenant qu'il y a 2 "fort" les chose change, mais en quoi cela montre-il les limites de la démocratie ?

Oui, la dictature impose la vision d'une minorité, l’efficacité est peut-être au rendez-vous, mais à quel prix...

Habituellement on évite de parler politique sur le forum, mais bon tant que ça reste une analyse de fond et pas une "critique" des politiques actuels (genre : ouais sarko démission c'est qu'un pov' con ou Aubry elle est encore en cuve de désintoxication d'alcool...) où droite/gauche "s'affrontent" ça y a toujours sa place.
EDIT Zazou: ca rentre plus dans la géopolitique qu'autre chose ce sujet...

Pour revenir au sujet, Zaariel met à mon avis un point sur une chose à venir très importante : le pouvoir politique régresse vis à vis des pouvoirs économiques. D'une part parce que les entreprises (et un peu en marge de la bourse) prennent de plus en plus d'importance et donc pèsent de plus en plus dans l'échiquier mais également parce que l'économie est un vecteur de puissance politique.
Or la démocratie c'est le pouvoir des citoyens et pas des salariés, des actionnaires, seulement ces deux là se recoupent souvent, mais pas tout le temps. La démocratie actuelle est aussi fondée sur le concept de majorité (autrement dit si 40% de gens sont pas satisfaits, ils peuvent aller se faire voir), or la majorité des gens sont salariés etc... Donc je pense que l'imbrication entreprises/Etats va devenir bien plus importante avec les décénnies à venir. Après y a deux scénarios opposés : soit les Etats disent "merde" aux entreprises et affirment leur puissance soit les entreprises forment des pouvoirs parallèles (cf le Japon avec les villes entreprises) et alors la démocratie sera une ancienne forme de pouvoir.

Edit : moi je maintiens que la démocratie absolue est totalement inefficace, car le peuple est pas un ensemble uni et encore moins un ensemble cohérent et intelligent, je crois bien plus en une double échelle (démocratie directe et/ou proche du peuple pour les affaires locales mais technocratie à la tête d'un Etat -technocratie qui peut être élue mais en attendant pas de super pouvoir sur une seule personne, sauf si il est la référence dans tous les domaines...)

Mais tu parles de l'endettement, et l'endettement en soit, c'est rien. Dans son histoire, la France est une spécialiste du " ah on a une dette nous?, ben maintenant y'a plus, va pleurer ailleurs".
Ah, Louis XI qui chie sur les banquiers anglais, Sully en armes qui convoque les financiers, le Directoire qui raye les 2/3 de la dette en disant " si t'es pas content, prière de s'adresser à l'armée". Alors c'est sur, faut juste avoir les boules, et savoir taper du poing sur la table.
@Zamensis: Y'a eu un siècle ou l'humanité fût "heureuse" c'est le Siècle des Antonins dans l'Empire Romain. Un siècle sans guerre dans quasiment tout l'Empire, un siècle de paix, de grandeur culturelle, avec des bons empereurs, tous ( sauf Hadrien à la fin) partageant leurs pouvoirs avec le Sénat. C'est un historien qui avait proclamé ce siècle comme le moment le plus heureux de l'humanité ( bon, il s'en foutait des autres peuples en le disant comme ca, c'est vrai).
Alors quoi, le bon gouvernement c'est d'avoir un Princeps? Si c'est le cas, je me propose humblement!
Pour le reste tu résumes bien mon opinion, la faute en reviens d'abord aux débi..aux gens ( je ne peux les appeler citoyens, cela serait aller contre mes convictions, et contre la définition grecque), qui préfère se branler sur Secret Story chaque soir au lieu de se consacrer à la "politique" ( au sens large).
Une des solutions serait peut-être de revoir le concept de citoyenneté, de la lier à une sorte de Cens "culturel" à posséder pour pouvoir voter.

J'ai également pensé aux Antonins (rien que le nom est doux à l'oreille), mais je pense que c'est trop vieux maintenant pour qu'on puisse d'une part comparer et d'autre part être sûr que le siècle était bien celui que l'historiographie présente. Je ne connais le sujet que de manière superficielle, malheureusement.

Oui mais bon, tu arrives bien à parler de démocratie alors que ça n'a rien à voir non plus avec la démocratie athénienne. Est-ce que tu acceptes qu'on parle de nous comme citoyens dans l'acceptation actuelle du terme (c'est-à-dire membre d'une nation et non d'un système politique) ?
Mais nous sommes d'accord. Quand mes soeurs me disent "Mais pfff... La politique c'est chiant." je m'énerve. Comment peut-on trouver chiant ce qui régule notre quotidien, a fortiori quand on a un pouvoir théorique sur celui-ci ? Ca me dépasse.

Les hommes et les structures de la société ne changent pas autant qu'on le dit. N'oublie pas que nous sommes encore directement influencées par les structures indo-européennes, datant pourtant de plus 7000 ans, donc oui, pour moi ça a un sens de prendre exemple sur le siècle des Antonins.
Bah si, Périclès dit bien dans son oraison funèbre que ce qui définit la démocratie est que " le démos ( peuple-citoyen) gouverne" et non pas quelques uns d'entre eux, or, dans notre constitution, il n'y a que le peuple qui est souverain. Donc le mot " démocratie" est bien employé.
Oui et non. Parce que lier la citoyenneté à une nation est tout à fait normal, et est dans la conception grecque mais aussi romaine ( ciues romani), mais pour moi elle doit aussi être lié à l'activité politique, et comme dit Thucydide ( cfr ma citation), un citoyen ne se préoccupant pas de politique est quelqu'un de fondamentalement inutile. Pour le désinterêt politique, encore une fois, pour moi, c'est un problème sociétal. Je suis sur que si dés l'école primaire, on bourrait les enfants de textes sur la politique ( comme avant) , saupoudrés par un culte républicain (enfin pour nous en France) bien IIIème République, que 20 ans plus tard on aurait une génération très politisé.

Ok, rien à dire sinon +1, en particulier sur la citoyenneté. Je me suis toujours dit que, si un jour je devenais le Prince (je suis une groupie d'Auguste), j'imposerais des cours de citoyenneté dans les écoles, mais également pour les adultes (le temps que la génération formée prenne le dessus). Bon plaidoyer donc.

Si on est aussi nombreux a admirer Auguste, faudrait créer une association ou un parti politique!
( Boni Homines? Optimi Ciues?)

Edit Zam pour pas flooder : Optimi Ciues. C'est parfait.

Je suis d'accord avec vous sur le manque d'implication citoyenne, j'ai un papounet qui m'a dit des que j'avais 5 ans que voter était un droit mais aussi, et surtout, un devoir. Tout le monde n'a pas la meme éducation. Et j'emmerde la scolarité francaise pour qui l'ECJS est une matiere d'une heure tous les quinze jours pendant 2 ans alors qu'on devrait en avoir 4 heures par semaine pendant toute notre jeunesse!
Aujourd'hui l'école ne forme plus des citoyens, mais des employés.

Sinon pour en revenir a la dette, je suis aussi un partisant de la réponse: "La dette? Quelle dette? Ce bout de papier la? Bah, il ne veut rien dire."
On l'a deja fait plusieurs fois et ca marche a chaque fois, il y a d'autres créanciers qui acceptent de preter de l'argent juste apres...
Le soucis c'est que dans le systeme actuel, l'état a emprunté de l'argent partout, y compris aux entreprises et aux banques internes au pays. C'est la le point fort de la Chine. Elle achete suffisament de la dette pour pouvoir nous en***er, et d'un autre coté il y a suffisament de dette a l'intérieur meme du pays pour faire plonger notre économie si on l'annule.
Hors, dans le systeme actuel aucun politique ne veut laisser un bilan économique négatif pour la population, meme si ca sauverait le pays pour les deux prochains siecles...

Tout à fait d'accord avec toi Faras, +1... C'est même à croire qu'il s'agit là d'une volonté délibérée des politiques... Un peuple inculte et incapable de reflexion (car pas formé à cela) est beaucoup plus facile à embobiner et à maitriser... Nous avons effectivement un fossé culturel qui s'approfondit... Mais le jeu est dangeureux dans une démocratie, car plus il y a de citoyens (ou plutôt électeurs) qui tombent dans ce fossé et plus nous avons de la chance de nous retrouver avec un dictateur... élu par son peuple grace aux suffrages exprimés, ou non exprimés (en général l'abstention profite aux extrêmes)... suivez mon regard.

Mmh... Pour faire simple, je dirai que la dictature fait de la désinformation. Et que la démocratie favorise la non-information. Si tu saisis la nuance.

Moui, le parallèle est tentant, mais la cible de ton regard n'a pas été élue démocratiquement, contrairement à ce que prétend la légende. Elle a obtenu un certain nombre de sièges qui l'ont mise en position de force et elle a pas mal usé de terreur durant l'année fatidique. Ce n'est pas le peuple qui l'a élue, mais l'opposition qui n'a rien fait pour l'empêcher de violer la loi (et je suis formel, ta cible l'a fait). Parce qu'ils avaient peur. Précision historique = OFF.

EDIT Zazou: je crois que Elrond fait plus allusion a la monté de Marine Le Pen en France, mais je me trompe peut-etre!