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Saint-Michel
Capitaine à moustache
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#31
14-11-2011, 00h02
Et bien Faras je ne te connaissais pas démagogue. Je ne porte pas l'Europe dans mon coeur mais je reste persuadé qu'elle sera notre seul moyen de parvenir à garder un maximum d'acquis de notre société face aux autres blocs que sont l'Inde, la Chine, le Brésil,...
C'est amusant de te voir ainsi nous parler de la grande France, de mettre en valeur le choix des armes. C'est un beau discours mais il relève un peu de la nostalgie. Le peu que je connaisse de l'Histoire de l'Europe me porte souvent préjudice car j'ai tendance à glorifier le passé. Je dévie un peu mais je reste persuadé que quand la Belgique éclatera la meilleure solution sera le rattachement à la France qui est une possibilité très apprécié des deux côtés de la frontière. Désolé pour le HS
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Zamensis
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14-11-2011, 00h15
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Zaariel
membrinutile
Lecteur de Sun Tzu
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#32
14-11-2011, 00h04
Raaaaaaah, pas ça malheureux, pas de déviation du sujet sur le rattachement à la France! Zaza va te tomber sur le dos!
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Zamensis
ツ
Stratège du dimanche
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#33
14-11-2011, 00h14
Je garde la neutralité qui me sied pour pouvoir modérer ce topic en cas de débordement, mais je n'en pense pas moins.
Parenthèse fermée.
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von Blücher
Tacticien incompris
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#34
14-11-2011, 00h21
Et bien Faras je ne te connaissais pas démagogue. Je ne porte pas l'Europe dans mon coeur mais je reste persuadé qu'elle sera notre seul moyen de parvenir à garder un maximum d'acquis de notre société face aux autres blocs que sont l'Inde, la Chine, le Brésil,...
+1... Faut se rendre à l'évidence, les pays d'Europe ne sont ou ne seront plus RIEN sur la scène internationale, même la France. C'est pas les rafales et le soutien aux républiques bananières qui vont changer quelque chose. Faces aux futures mégapuissances comme l'Inde, la Chine, Le Brésil, une UE forte est la seule voie pour garder une certaine influence dans le monde de demain. C'est mal parti!
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Blackadder
Prussien méchant
Tacticien théorique
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#35
14-11-2011, 00h45
Je ne saurais pas mieux dire...
Cela dit Stilgar a soulevé le véritable problème: la BCE a pour seule mission de gérer l'inflation. Ce qu'Aaltar regrette, à savoir le financement de la dette par l’émission de monnaie (car c'est de cela qu'il s'agit), les États-Unis le font d'une manière détournée via l'achat par la Fed de bons du Trésor.
Et je doute que cela se règle par l'envoi de l'armée française au siège de la BCE...
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#36
14-11-2011, 08h31
Moi, je ne regrette pas, comme tu dis, je déplore juste qu'on ait un fonctionnement qui au final ne sert qu'à engloutir du pognon en intérêts, ramenant la dette elle même comme anecdotique.
Ce serait bien de ne pas focaliser 3 pages sur l'argument hâtif et inutile de Faras, relatif à l'utilisation de l'armée, ce n'est évidement pas le sujet, ni même une éventualité réaliste.
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Aaltar
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14-11-2011, 08h33
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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#37
14-11-2011, 09h37
@blackaader:
1)l'Allemagne n'a pas imposé l'euro, c'est Mitterrand qui l'a vendu à Kohl sur le thème "vous allez vous réunifiez, arrimez-vous à l'Europe par une monnaie commune, nous Français craignons une hégémonie allemande adossée au mark." Kohl, dernier chancelier européen vraiment convaincu, je le concède, a dit ok, mais évidemment à condition qu'il puisse vendre à ses concitoyens une monnaie forte.
Ensuite l'Allemagne seule n'a pas le pouvoir d’imposer ses décisions à toute l'Europe. Je rappelle que la BCE était dirigée par un français jusqu’à il y a peu...
Enfin, je jouant pas le jeu d'un marché commun, alors là je rigole. Toutes les propositions allemandes de fédéralisme fiscal notamment ont été repoussées dans les années 90. Dans les années 2000 la France a systématiquement écarté ou essayer d'écarter les entreprises allemandes des grands groupes français (Siemens,/Alsthom par exemple). L'Allemagne a fini par se mettre au diapason. La France a tout autant essayé que l'Allemagne de défendre ses intérêts, mais a été moins habile. Menacer d’envoyer le Charles de Gaulle sur le Rhin ne changera pas grand chose. Maintenant il serait préférable que les deux pays travaillent vraiment en commun
Pour le premier point, tu as raison en effet. Mais cela ne change rien, l'euro d'aujourd'hui est le mark d'hier. Beaucoup se sont interrogés sur cette superbe erreur politique de Mitterand, de Chevènement jusqu'a mon professeur vendredi. Europhilie aveugle? Manque de discernement? Peut-être les deux.
Pour le reste, je te rappelle qu'avec un euro fort, il est plus facile pour les teutons de défendre leurs intérêts que nous. Un fédéralisme fiscal aurait été à leur avantage et non au notre ( services sociaux toussa). Mais encore une fois, et je crois que certains l'ont mal compris, je leur en veut pas nécessairement parce qu'ils sont allemands, mais je légitime le fait que s'ils jouent un jeu hégémonique , nous en avons aussi le droit.
Mais tu crois vraiment que le poids militaire peut compter aujourd’hui en Europe de l'Ouest? dans des discussions économiques? la science des rapports de force, c'est aussi le réalisme...
Vu le déclin des Etats-Unis qui finalement imposaient la paix en Europe plus que la construction européenne, je pense que le poids militaire peut revenir plus rapidement que tu ne le penses ces prochaines années. Cela ne signifie pas nécessairement la guerre, mais des pays dont l'importance va sans doute s'accroître.
De plus 1) pourquoi l'Allemagne serait tellement avantagée par un euro fort? c'est la première nation exportatrice...La France espère vendre de la camelote si l'euro était faible? désormais il y a les chinois sur le créneau...
Arrête c'est de la mauvaise foi. TOUT le monde dit, même les europhiles en ce moment, que l'euro-mark nous plombe les ailes. Je demande pas non plus une dévaluation de la mort qui tue tout, mais une dévaluation honnête qui permettrait à la France, et à d'autres, de repartir sur une réindustrialisation.
2) les salaires honteusement faibles...tu es déjà allé en Allemagne? bon, j’imagine que non...eh bien ce n'est pas le Burkina Faso! le salaire horaire moyen reste plus élevé en Allemagne qu'en France (sources: OCDE).
Fait la différence entre le salaire moyen et le salaire des ouvriers. C'est comme faire la différence entre le PIB/habitants de Dubaï et la réalité concrète.
Car enfin les autres pays européens se plaignant d'être dirigés par France et Allemagne (les deux ensembles, oui, oui).
Oui tu as raison, sauf que dans les faits, on a rien dirigé , on a rien imposé, et les mesures proposées ( comme le montant du F.S.E) sont toute balayés d'un revers de la main. Woaw, quelle co-direction dans laquelle on a quasiment rien décidé!
qu'un travail en commun pour le bien des deux peuples peut se faire, exemple le projet de taxe sur els transactiosn financières
C'est pas ca qui va remettre la France sur des bons rails.
Où là l'intérêt même du seul peuple français dicte d’avoir une approche européenne.
Non. Son intérêt est là si ses décisions sont imposés au reste de l'Europe. A partir du moment ou on peut même pas négocier une partie, on peut se poser des sérieuses questions.
Au reste: Ne confondez pas démagogue et
Popularis
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Faras
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14-11-2011, 09h43
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Stilgar
Artiste compris
Fan de Clausewitz
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#38
14-11-2011, 10h23
Attention au "quote-war", c'est pas ce qu'il y a de mieux pour l'argumentation et la lecture
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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#39
14-11-2011, 10h27
J'ai posté une image!
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Blackadder
Prussien méchant
Tacticien théorique
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#40
14-11-2011, 10h40
Je vois un gros problème dans tes raisonnements, c'est que tu n'y connais rien en économie.
Un fédéralisme fiscal à l'avantage de l'Allemagne? où as-tu vu jouer ça? pour rappel, dans les années 90, quand c'était proposé, l'Allemagne et la France avaient des taux de prélèvements obligatoires à peu près équivalents (de l'ordre de 45-50% du PIB), et des systèmes sociaux similaires. Et c'est d'ailleurs en grande partie le cas aujourd’hui encore. Compare, et compare avec le Royaume-Uni si tu ne me crois pas. Je dirais même que le fédéralisme fiscal aurait plutôt été (et serait toujours) à l'avantage de la France, notamment parce que les services des impôts en France sont relativement inefficaces à l'échelle européenne. Et aussi parce que l'Allemagne est plus riche que la France, or qui dit fédéralisme dit péréquation, même a minima.
Tout le monde dit que l'euro pénalise la France? non, tous les journalistes dont les connaissances en économie sont limitées. Celles de Chevénement aussi. Et de ton prof sans doute. Donc, aucune mauvaise foi de ma part. Fait numéro 1): l'euro n'a pas empêché la France d'être exportatrice nette jusqu’en 2003. Et comme l'a rappelé très bien Stilgar, l'euro ce n'est pas depuis 2002, c'est depuis 1992 et le serpent monétaire européen.
Fait numéro 2): le pays le plus industrialisé de l'UE, c'est...l'Allemagne, tiens. Il faudrait m'expliquer, une bonne fois pour toutes, pourquoi l'euro n’empêche pas l'Allemagne d'exporter ses produits industriels à tour de bras, y compris en Chine et dans les pays émergents. Si tu grattes un peu, tu verras que c'est bien plus une question de positionnement industriel que de noirs desseins ourdies dans une cave en Bavière pour dominer le monde à l'aide du mark, mouaaaaaah
Fait numéro 3): la France manque cruellement de capitaux (50% des sociétés du cac 40 détenues par des fonds étrangers, contre 10 à 30% pour leurs équivalents dans les autres pays développés). L'euro fort protège ce qui nous reste de sociétés françaises d'un rachat massif par l’étranger. Tu devrais être au moins sensible à cet argument...
C'est d'ailleurs entre autres pour cela que Mitterrand a essayé de faire du franc une monnaie forte, puis devant son échec, a voulu réfugier la France derrière le mark, en fondant tous les deux dans l'euro.
Enfin, je complète ce que j'ai dis: le salaire ouvrier, j'ai bien dit ouvrier, allemand reste le plus élevé de l'UE (à part peut-être le Luxembourg). Quand je parlais du salaire horaire moyen c'était dans l'industrie. Donc on reste toujours très loin de la Chine... Là où les salaires ont été le plus bloqués, et où ça a fait le plus mal (car je ne suis pas forcément adepte de la modération salariale à tous crins), c'est dans les services, notamment ceux de proximité. Là git le véritable problème en Allemagne: une paupérisation accélérée des gens travaillant dans ce secteur. Cela dit les mêmes effets se font sentir en France... Bref, là n'est pas le sujet, ce n'est pas dans les services de proximité que l'Allemagne réalise ses meilleurs chiffres à l'export...
Mais là où vraiment je rigole, c'est quand je lis qu'une taxe sur les transactions financières n'aurait aucun intérêt pour la France. As-tu une vague idée de ce que cela pourrait rapporter? des milliards qui seraient disponibles pour 1) dire adieu à la dette 2) réindustrialiser la France, puisque tu soulignes à bon droit la nécessité d'y arriver?
Alors oui, c'est quelque chose qui nécessite un compromis international (ouh le vilain mot! mais on ne pourra pas envoyer des paras à la City et à Wall Street en même temps), et cela profitera à tout le monde pas seulement à la France (horreur!). Mais en attendant c'est là, et seulement là que réside la clef de voute d'un rééquilibrage nécessaire entre finance et reste de l'économie. Tout le reste est de l'ordre de l'accessoire, de la mesurette, du symbole. Le jour où l'Etat captera une part, même infime, des flots d'argent qui errent dans la planète financière sans d'autre but que de faire de l'argent avec de l'argent, les choses commenceront à réellement bouger.
Mais un pays seul (à part les Etats-Unis, et encore, aujourd’hui) ne peut pas décréter une telle taxe.Qui propose cette taxe au G 20? la France et l'Allemagne.
Edit: je n'ai pas quoté...
Et oui, ils sont beaux les frères Gracques
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Blackadder
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14-11-2011, 10h41
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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#41
14-11-2011, 10h49
Bon je te dois t'avouer que je retiens très mal les arguments économiques ( sauf des les grandes lignes comme tu l'as vu) et pour que te répondre je dois me retaper quelques bouquins et les noter sur une page afin de te répondre. Donc ne t'inquiète pas, je te répondrais, mais d'ici quelques jours et j'en suis désolé.
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Blackadder
Prussien méchant
Tacticien théorique
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#42
14-11-2011, 11h03
Pas grave...Mais j'attends avec impatience car cela me fait un excellent entraînement pour mes oraux...
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Archange
Rêveur serein
Expert Stratège
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#43
14-11-2011, 13h16
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Faras
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Bon je te dois t'avouer que je retiens très mal les arguments économiques ( sauf des les grandes lignes comme tu l'as vu) et pour que te répondre je dois me retaper quelques bouquins et les noter sur une page afin de te répondre. Donc ne t'inquiète pas, je te répondrais, mais d'ici quelques jours et j'en suis désolé.
Quoi ? O_o
Faras va tenter une réponse constructive ?
Oh ! Mais ce topic est déja 100 fois plus intéressant que prévue !
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#44
14-11-2011, 13h50
Envoyé par
Archange
Voir le message
Quoi ? O_o
Faras va tenter une réponse constructive ?
Oh ! Mais ce topic est déja 100 fois plus intéressant que prévue !
dit il en trollant dans le vide... :degout:
Edit Zam : Exact. Merci de rester dans le débat.
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Zamensis
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14-11-2011, 15h37
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von Blücher
Tacticien incompris
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#45
14-11-2011, 17h05
Il faudrait une guerre et hop! Un new deal et on en parle plus!
Spoiler:
ou plus vicieux, un système façon 1984 avec 3 blocs en guerre, une économie entièrement militaire et des populations oppressées!
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