Hey je donne pas mon avis c'est tout.

Je soulignais juste le fait que faras pour une fois ne nous balance pas une réponse genre :" École de la IIIéme république, tout est dit" ou encore "T'façon on annexe la rive droite du rhin et ce qui sont pas d'accord c'est des barbares !"

EDIT Zazou: Troll et récidive de troll, tu veux la sanction mon pitit Archange?

EDIT Archange: Oh oui ! Sors ton fouet mon pitit zazou !

Mmh, pour rester à peu près dans le sujet, la CDU propose l'élection du président de la Commission européenne au suffrage universel.
Le prochain qui ose soutenir que l'Allemagne veut contourner la démocratie...
Mine de rien cela ferait une grande avancée. Pour le symbole certes, mais surtout parce que jusqu’à présent la Commission a une seule légitimité, et elle n'est pas populaire: ses membres sont désignés par les Etats, et avec comme principale mission de veiller aux règles de la concurrence (j'exagère, mais enfin les aspects commerciaux restent prépondérants dans les compétences exclusives de la Commission). Avec une légitimité démocratique, peut-être les choses vont commencer à bouger...
Y compris au niveau théorique et idéologique, sur la réindustrialisation, le rôle de l'Etat...
Donc on reste dans le sujet lancé par Aaltar...

Bon, après je ne suis pas naïf, ce n'est pas pour demain.

C'est uniquement une annonce politique, et élire un président européen (dont on ne sait même pas les fonctions) au suffrage universel serait une belle idiotie... surtout dans l'état actuel des choses. Donc je me répète mais c'est uniquement politique.

Pour répondre sur l'aspect européen de ton post, la Commission n'est plus du tout le symbole du pouvoir européen unilatéral, d'une part elle le partage à moitié avec le Parlement (qui a un pouvoir d'initiative comme elle et qui a également un pouvoir de "véto"/"acceptation" sur ses initiatives), et également le Conseil qui a un rôle important dans l'organisation politique européenne selon ses présidents et les motivations des hommes politiques (ce qui est le cas actuellement). Les fonctions de la Commission et du Parlement sont largement supérieures aux simples aspects commerciaux, ça c'était le cas jusqu'en 1992, mais depuis sont passés Maastricht, Nice, Amsterdam, Lisbonne
Personnellement, je ne vais cependant pas détailler car ça mériterait une réponse de 10 pages word et que j'en ai pas le temps ainsi qu'un sujet à part, mais je ne suis pas persuadé que dans l'état actuel des choses élire toutes les fonctions européennes, surtout au suffrage universel direct, serait une bonne idée, le Parlement européen a déjà la légitimité démocratique et peut bloquer de nombreux textes c'est suffisant au stade actuel de la construction européenne.

L'idée était d'élire le président de la Commission. Donc j’imagine qu'il garderait les fonctions actuelles.

Politiques? certes. C'est une annonce de la CDU, donc c'est éminemment politique. En même temps c'est avec la politique qu'on fera avancer l'UE.
En ce qui concerne les attributions de la Commission, je n'ai rien à ajouter à ton post, qui explique très bien l'état des lieux.
Par contre là où je ne te suis pas c'est quand tu parais penser que la construction européenne est suffisamment démocratique actuellement. D'un point de vue institutionnel oui, et encore, d'un point de vue symbolique sûrement pas.
1) Certes le Parlement a beaucoup plus de pouvoir avec Lisbonne, amis il ne détient pas encore la plénitude du pouvoir législatif. Admettons que le processus soit en cours. Mais...
2) Le Conseil européen a certes pris de l'importance sur les grandes questions, par contre les différents conseils des ministres restent bien souvent tributaires des compétences techniques de la Commission, et ont tendance à avaliser sans trop se poser de questions les textes qui leur sont proposés.
3) La Commission n'a certes pas que la politique commerciale et de concurrence comme compétence exclusive, mais est restée jusqu’à il y a peu trop prisonnière de cette approche (notamment pour la politique industrielle)
4) L’introduction du suffrage universel forcerait peut-être à sortir du consensus mou et du plus petit dénominateur commun: Hermann van Rompuy président du conseil européen, ou Barroso président de la Commission, c'est assez lamentable. Cela donne plus de poids aux Etats, et à leurs tractations, et donc cela représente un certain recul par rapport à l'esprit des années 90.
5) La Commission, enfin, sert trop facilement de bouc émissaire, du fait de ce manque de légitimité démocratique. Introduire le SU, c'est aussi mettre les citoyens européens devant leurs responsabilités.

Bon, je ne sais pas si j'ai été clair, mais il est tard

J'avais lu l'info sur Die Welt (ou sur Spiegel je sais plus), c'est un ami allemand qui m'avait montré l'info, mon allemand n'est pas exceptionnel mais j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'un président européen comme chef d'un exécutif européen, une sorte de nouvelle fonction.

Pour revenir sur le débat démocratie, et juste pour t'expliquer rapidement mon point de vue mais ça devrait être plus détaillé de ma part pour être bien compris, je ne vois pas en quoi élire un président sur toute une Union Européenne fait preuve d'un tant soit peu de démocratie (entendue dans le sens matériel qu'on lui donne actuellement, à savoir proche des valeurs droits de l'hommiste, car sur le plan formel c'est démocratique en effet). Pour des raisons assez simples : qui proposera le candidat ? Ce ne sera absolument pas libre et sera l'enjeu de fortes pressions politiques donc il ne sera déjà pas représentatif (tu me diras c'est déjà le cas en France par exemple, mais là ce sera pire), ensuite je vois pas comment on peut tirer d'un vote rassemblant tous les Etats membres/citoyens avec chacun une vision particulière de l'Union une quelconque cohérence. Ce serait comme essayer à partir de tous les cris d'une manifestation des indignés de prendre une phrase de la personne qui crie le plus fort et d'en faire le programme unique du mouvement.
Je pense qu'élire un quelconque représentant européen au suffrage universel relevrait de manœuvres politiques visant à légitimer mais pas à exercer réellement la démocratie, entendue dans son sens matériel, exactement comme la pratique du référendum au final. Selon la question posée, le moment qu'elle est posée on peut faire dire tout et n'importe quoi au "peuple" et en même temps se prévaloir d'une légitimité, ici la manœuvre serait identique.

Cela dit je suis assez fortement hostile à la démocratie occidentale/française dans sa forme actuelle, donc je suis opposé à ce genre de grandes manœuvres qui profitent du mélange des termes démocratie/droits de l'homme/gouvernance de qualité pour assoir un pouvoir qui n'a au final que la légitimité qu'il s'est construite. D'ailleurs ces appels au peuple sont l'apanage des dictatures tout en étant une forme absolue de démocratie... (Fin du hs )

Tu as raison si tu es dans l'optique d'une Europe des Etats. Par contre un vil fédéraliste comme moi verrait d'un bon oeil le symbole que constituerait l'élection d'une tête de l'exécutif européen au SU. Certes les opinions publiques européennes sont hétérogènes mais en même temps cela aiderait justement à une unification progressive de ce point de vue.
Cela dit il y a un autre point intéressant. Qui dit élections dit concurrence. Les partis nationaux seraient tentés par des calculs sans fin pour trouver le candidat, comme tu l'as souligné. Mais en même temps le désir de remporter l'élection serait un puissant contrepoids. Choisir quelqu'un de trop falot, sans envergure, c'est prendre le risque d'échouer face au camp d'en face qui aurait opté pour un candidat plus charismatique. D'où, peut-être, la possibilité d'être débarrassé des Barroso, Rompuy et autres Ashton qui sont des plus petits dénominateurs communs, choisis parce qu'ils n'auront aucun poids face aux Etats.

Bon, pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, les écolos n'aiment pas les militaires, maintenant on conviendra de penser que les militaires n'aimeront pas non plus les écolos.

Dans un premier temps je me demande encore pourquoi Hollande a eut besoin de signer un tel accord, reniant autant sur ses convictions personnelles et celles de sont parti pour seulement contenter des lubies groupusculaires totalement éloignée des réalités en terme de contexte et de géostratégie pour les 10 ans à venir. J'avoue que je suis vraiment dubitatif sur la nature de cet accord, Hollande n'en ayant de toute façon, dans aucun cas de figure, vraiment besoin.

Bon, rentrons un peu dans le détail. Hormis le fait que les mêmes rengaines sont encore pointées du doigts, il y a quand même des engagements grave et à la limite de l'incohérence. Je peine d'ailleurs à croire de la faisabilité de certains pour tout dire.

Se retirer d'Afghanistan plus tôt que le calendrier ne le prévoit... c'est irresponsable compte tenu de ce qui est planifié comme action avant notre départ (finir l'élaboration de la capacité de défense civile du pays) mais aussi de nos engagements vis à vis de nos alliés et même des Afghans eux mêmes. Il y a un je ne sais quoi de totalement irresponsable et un manque de fiabilité quant à la parole donnée. L'action envisagée tient plus du "foutons le camp" que de la véritable et nécessaire planification d'un éventuel départ anticipé.

Retirer le droit de véto à l'ONU... c'est le point le plus dangereux à mon avis, car je n'en vois pas ni la nécessité, ni la pertinence. Pire encore, celà permettrait tout simplement des actions bien plus directe et portant à bien plus de conséquences. Je ne comprends pas cette optique en fait, la réalité ponctuelle tendrait plus à vouloir au contraire, donner plus d'importance aux BRIC en élargissant le cercle des tenant de cette capacité de véto. Retirer ce droit, y soustraire les grands ensemble, c'est accepter que la loi du plus fort ressurgisse, cela induirait un peu plus encore l'établissement d'un monde bi-polaire, position tout ce qu'il y a de plus dangereuse pour les 20 ans à venir. En l'absence totale d'europe politique et de défense, l'ordre établi à l'ONU est la seule chose qui nous permet d'avoir encore un poids diplomatique et une voix entendue.

Les écolos n'aiment pas le nucléaire, mais les écolos n'aiment pas non plus la notion de défense. Ubuesque est leur approche du global zero, imposé et mis en oeuvre par la France... c'est totalement raté quant à la tentative de visionné ce qu'est la stratégie globale de défense du monde pour demain. On se retrouve avec des farfelus qui vont tenter de nous faire croire qu'ils vont peser sur les décisions russes et américaines sur le dossier nucléaire alors que ces derniers peinent déjà à avancer correctement sur ces dossier, que le désarmement n'est tout simplement déjà pas possible structurellement sur les accords déjà pris et que la contextualisation reliée à l'actualité n'est clairement pas en la faveur d'un dégonflement des capacités nucléaires des deux super puissances atomiques. Le global zero s'il est un point à l'horizon vers quoi on doit tendre, n'est pas moins qu'une chimère, l'objectif n'est pas à considérer comme atteignable, on peut souhaiter une réduction des armes, mais de là à imaginer qu'on va forcer les usa/russie à ne plus aborder l'idée c'est franchement faire preuve de stupidité.

Le dernier couplet sur l'OTAN, on doit pouvoir effectivement en discuter, mais on évitera de considérer que ce sont les écolos qui ont l'expertise réaliste et responsable pour le faire. Sortir de l'OTAN pour établir une Europe de défense... encore faudrait il avoir l'impression que l'Europe fêtera quelques bougies de plus et aujourd'hui rien n'est moins sûr. Ensuite, quitter l'OTAN, seul, n'aurait aucun sens. De même que vouloir constituer une europe de défense alors que l'ensemble du continent est aujourd'hui rattaché à l'alliance atlantique est impensable, il faudrait donc une implosion de l'OTAN pour que se soit réaliste, et par les temps qui courent, comment dire, là aussi, c'est absolument irresponsable.

En conclusion, la position des écolos, rejointe par le PS qui manifestement ratissent avec laxisme et aucune rigueur, est foncièrement dangereuse. Je ne comprends même pas qu'Hollande ait besoin de rabaisser à ce point le niveau d'exigence pourtant requis sur ces questions pour contenter l'amateurisme des écolos sur les questions militaires. Si c'est comme ça que la France va être gérée en 2012, je suis réellement inquiet.

Je suis désolé, je ne peux participer à ce débat, car il y a un très très très grand risque que je sorte des obscénités à la pelle.

Pour le siège européen même sans demander si il faut en rajouter un ou supprimer celui de la france (et du Royaume-Uni qui est quand même dans l'UE officiellement ) ça me fait bien marrer.

J'imagine bien les présidents des 27 états membres se réunirent autour d'une table et qui cherchent à se mettre d'accord à l'unanimité pour mettre ou non le véto.

Ensuite ça réduirait quand même beaucoup la puissance diplomatique française. On a comprit qu'ils voulaient un monde peace and love mais plomber les acquis français pour une uthopie.... (Si j'ai bien comprit la volonté des verts)




Se retirer d'Afghanistan je sais pas si c'est une bonne idée ou pas et de toute façon tous les occidentaux le font, mais quand on a le niveau 0 de la connaissance militaire comme vous et moi, et qu'on demande à ses généraux un plan de retrait, on leur balance pas du jour au lendemain: "ouais ben non finalement tu m'a dit qu'il faut 5 ans, bah j'préfère que tu le fasse en 4 donc l'année prochaine tu te dépêche".


J'veux dire balancer ce genre de promesses sans avoir demander à l'ensemble de l'état-major français si c'était possible sans faire n'importe quoi en Afghanistan ça me parait pas être du bon sens. Peut-être que les généraux de l'OTAN on prévu large, mais peut être que la population afghane risque d'en pâtir.



Désarmer les missiles nucléaires français... je comprend même pas qu'on puisse imaginer ça... c'est ça qu'ils proposent ? O_o



Sinon faire une armée européenne bah je pense que même eux n'envisage pas de la faire apparaitre tout d'un coup, mais petit à petit. Sur le principe je suis pas contre mais on vue les problèmes existentiel de l’Europe je pense pas que ça soit le sujet.

Dans tous les cas le partie est pro-européen (d'ailleurs son nom c'est pas EUROPE écologie les verts ?). Donc bon proposer la formation d'un armée européenne me semble tout à fait logique pour leur partie. Aprés si ils espèrent le faire en un mandant...

Non, ce qu'ils proposent c'est qu'on oeuvre pour un désarmement total et de la pars de tout le monde, le truc de débile quoi...

Va donner des leçons sur ce sujet à la Russie ou à l'Amérique, c'est stupide de penser qu'on sera écouté voir considéré. Et si tu veux vraiment te marrer, va expliquer à Israel qu'ils doivent arrêter le nucléaire militaire, comment ils vont tout simplement t'envoyer te faire foutre comme un sale Hippie.

Sans déconner, c'est juste stupide leur idée.

Sur la question de l'Europe de défense, ça ne se fera jamais, car personne n'a les moyens d'avoir un vecteur axé sur la défense nationale + un vecteur axé sur le partenariat stratégique local (défense européenne) + un vecteur axé sur le partenariat stratégique d'ensemble (OTAN). Autant le dire, c'est mort... Pour ce faire il fallait réduire l'OTAN dés les années 90 et axé les défenses nationales vers l'élaboration de cette europe de défense, ça n'a pas été fait, l'europe est en balance, c'est mort.

C'est vraiment de l'utopie !


Sinon pour l'armée européene je veux bien te croire. Cela dit c'est quand meme bête, le but primaire de l'UE et meme plus anciennement de la CECA c'est éviter une guerre européenne. ( et reconstruire mais ça c'est déjà fait ).

Une armée commune, ou en tout cas une collaboration et une interdépendance des armées c'est pas pratique pour de faire la guerre.

Sans parler de la stratégie de cet accord (qui est pour les deux présidentiables un mauvais accord mais pas pour les deux dirigeants des partis) il y a une chose qui me choque, si pour 30 sièges EELV brade une centrale nucléaire si on le leur en offre 60 ils votent pour Sarko ?
Après personnellement je pense qu'à partir du moment où un groupe qui se prétend écologiste se place sur un bord de l'échiquier politique ça en dit long sur la réalité de ses opinions...

Pour les questions de l'armement de toute façon c'est un peu comme écouter le programme économique du FN, c'est marrant. Par contre en tant que juriste je suis obligé de vous indiquer que l'article en question est impossible sur quasiment tous ses points en plus d'aligner les faux sens.

Le monsieur ferait bien de se remettre à jour car depuis le traité de Lisbonne les piliers de compétence de l'Union/Communauté n'existent plus et on raisonne en terme de compétences exclusive/partagée/exclue (grosso-modo).

L'ONU n'est pas et n'a pas pour ambition d'être démocratique, c'est une organisation intergouvernementale pas une institution représentative. Le jour où un organe mondial sera démocratique n'est pas près d'arriver et cela signifierai quasiment la fin des frontières entre les Etats. Donc c'est clairement une annonce politique.

afin qu'elle structure un ordre juridique et normatif global :

Et ils entendent quoi par ordre juridique et normatif global ? Parce que c'est déjà le cas. Si ils veulent renforcer cet aspect ça implique deux choses assez simples :
- Un pouvoir autonome de législation d'un des organes de l'ONU. Ok c'est beau mais d'une part je ne vois pas dans quelle matière ça pourrait arriver et d'autre part je ne vois pas à quoi ça peut servir.
- Un organe de contrôle juridictionnel, actuellement il s'agirait donc d'augmenter les pouvoirs de la Cour Internationale de Justice. Pourquoi pas, mais déjà qu'au sein de l'UE on se rend compte du risque de gouvernement des juges à cause du fait qu'elle ne soit pas subordonnée à un pouvoir politique et "populaire" concret ce serait pire ici. Mais surtout je ne vois pas pourquoi les Etats dans des relations qui relèvent de la souveraineté iraient se soumettre à l'avis d'une 15aine de clopins qui "jugent". Autrement dit des juges non élus iraient décider pour des Etats dont ils n'ont rien à voir à la place de personnes représentatives. Bref l'accord se mord la queue.

C'est donc tout simplement abracadabrantesque comme proposition, ça ne correspond à aucun besoin au niveau de la société internationale qui est actuellement une rencontre de pouvoirs souverains et non de représentants nationaux et surtout personne ne suivrait cette proposition tant ses conséquences seraient importantes et assez négatrices.

Quant à la défense européenne je serai moins absolu que vous, ça viendra et ça a faillit venir dès 1954 d'ailleurs, et ce avec ou sans l'OTAN, mais bon après ce n'est qu'un avis.

Je pense que je ne rajouterai pas mon grain de sel, n'ayant pas envie, comme Faras, de devenir grossier, mis à part ceci, qui résume mon idée générale:
ils ont prit quoi les Verts avant de rédiger ce torchon ?

Je suis d'accord avec stil' pour l'armée, elle finira par exister mais ça sera encore très long ( sauf si guerre ou ce genre de truc qui bilatérale peut être le phénomène ).

Par contre j'ai pas compris grand chose au niveau de tes autres analyses ( faudra que j'imprime ton post je sens -_- ): y'a des impossibilités juridiques et un fourvoiement sur le rôle de l'ONU ?


Mais c'est insurmontable ? Parce que proposer un truc impossible c'est quand meme gros ! Une loi peut se changer une une organisation peut évoluer dans l'absolu non ?

Ca me rappelle les 102 propositions de François Mitterrand.... qui a été élu sur ça....

Edit: De toute manière cela me rappelle le bon mot de feu Georges Frêche, Duc du Languedoc, Comte du Roussillon, Seigneur de Montpellier par la grâce de Dieu ( et un peu du peuple), qui disait qu'il avait fait deux campagnes électorales intelligentes dans sa vie, et qu'ils les avaient les deux perdues, et que toutes ses campagnes à l'intention des cons avaient réussies. J'ai envie de dire que tout est dit.

Edit2: Quoique tout était dit depuis Machiavel et depuis le manuel de campagne électorale de Quintus Tullius Cicéron...