@ Archange : c'est pas une question d'insurmontable, concernant l'UE et le pilier de la défense c'est juste un non sens qui témoigne d'une connaissance assez faible de l'UE (pour des politiques à l'heure actuelle ça le fait moyen), concernant l'ONU c'est juste n'importe quoi car d'une part juridiquement c'est impossible mais politiquement c'est risible et aucun Etat ne suivra cette proposition (si elle est faite, ce que je n'espère pas n'ayant pas envie d'avoir à ce point honte de mon pays) tellement ça reviendrait à foutre en l'air l'ONU plutôt que de l'améliorer.

Dis toi juste que l'ONU c'est la réunion d'Etat souverain, c'est pas la guerre ouverte mais on est dans un domaine diplomatique pas dans un domaine de gouvernance. Prends pour preuve les secrétaires généraux de l'ONU qui ont mal fini lorsqu'ils ont pris trop d'initiatives. Et je trouve ça très bien comme c'est (après là il s'agit d'un avis, on sort du cadre strictement juridique) car c'est à mi-chemin entre rien du tout et un "gouvernement mondial" qui dans les deux cas n'apportent rien de bon (surtout que pour le deuxième cas faudrait pas que les socialistes oublient que la démocratie et la création d'un gouvernement mondial vient si les peuples le souhaitent, comme dans l'UE ou les Etats ont approuvé par référendum leur adhésion ou non - cf Norvège -, c'est la base du concept de la souveraineté/Etat/Nation).

Oui nan ça j'avais comprit que personne le voulait mais bon, pour moi faire de la politique c'est aussi proposer des trucs. Ou avancer trés lentement vers un but. Aprés quand c'est des propositions utiles intelligentes qui ont une chance d'aboutirà quelque chose c'est mieux

Sinon je suis d'accord avec toi sur tous les points, c'est juste que quand tu as dit que c'était juridiquement impossible que j'ai pas comprit

Il n'est plus du tout exclu qu'on n'ait pas besoin de chars en Europe. Ce que ça veut dire en termes moins camouflés, c'est que la perspective d'une effective construction de l'Europe est fortement remise en question et que la dérive politique va considérablement tendre les rapports entre les nations. Pour les 20 ans qui viennent je serais beaucoup plus à regarder sur une élévation des armées nationales, que sur une sorte de congloméra totalement dénué de stratégie commune et incapable de statuer efficacement sur des réponses à donner, de manière collective, en cas de problème. Il n'est pas dit non plus que la France et l'Allemagne ne soit pas reconfrontés à un scénario d'adversité, qui s'il est couplé à une crise politique orientée nationaliste, peut mener à une réelle crispation européenne.

20 ans c'est long et la crise ne nous a pas encore frappé de plein fouet, mais ça ne tardera plus à venir, passé certaines échéances, tout peut prendre une vitesse fulgurante qui briserait totalement le contexte que l'on connait. Personne n'a encore ressentit la frayeur de la crise qui nous arrive et elle tendra à être plus importante que celle de 29. Je dis ça en considérant la seconde guerre mondiale comme une de ces conséquences et je n'exclus pas la graduation que ça induit sur l'échelle d'importance de ce qui va (peut) se jouer dans les 20 ans qui viennent. Rien qu'à court terme, la fin de la décennie, c'est dur de se fixer sur que sera ce monde en crise d'aujourd'hui. Tout est amené à nous faire considérer que la situation est inquiétante. Les gesticulations de verts, prises au sérieux et considérées par les socialistes, sont juste symptomatiques de l'inquiétude qu'on peut nourrir sur la capacité du candidat et du programme PS à faire face à une éventuelle vague terrible incarnée par une explosion de la crise.

Rhaa ! Je savais que lire ce topic me pousserait au suicide !!

Sinon je comprend ( en tout cas on va dire que j'appréhende ) le raisonnement. Mais en cas de crise les armées des nations européennes seront elles reelement renforcées pour se défendre face a un ennemi intra-UE actuelle ? Ça me parait tellement... Tellement étrange de songer à elaborer un plan de défense contre une attaque allemande ou espagnole...

Et d'un je ne crois pas trop à un risque de tensions intra-UE. La possibilité d'un nouveau suicide européen n'est pas exclue mais faible. Il n'y a plus de revendications territoriales sérieuses en Europe de l'Ouest. La crise de 29 a un sérieux rôle dans le déclenchement de la 2nde GM mais cela vient dans le contexte de l'après-première guerre mondiale, de frustrations de toutes parts et d'antagonismes nationaux encore très vivaces. Je précise, avant de me faire tomber dessus par Aaltar et Faras, que je ne répudie ni l'éventualité des conflits ni prône la grande paix mondiale des bisounours, je livre un point de vue pragmatique, je peux me tromper, mais je ne me base pas sur des critères moraux en tout cas. En cas de crise aggravée, ce qui effectivement nous pend au nez, et de prurit nationaliste en découlant, ce qui est très possible aussi, il se tournera à mon avis d'abord contre les immigrés extra-européens, musulmans en tête, et éventuellement la Chine. Les chars seront peut-être à nouveau de sortie, mais pas contre les autres pays européens, ce qui n'empêche pas éventuellement méfiance et refroidissement des relations.

De deux, il ne faut pas trop surestimer l'accord Verts-PS. Faras a très justement rappelé les principes de Georges Frêche, qui guident tous les responsables politiques, sauf qu'ils n'osent pas le reconnaître. Je citerais aussi J. Chirac: "les promesses n'engagent que ceux qui ont la faiblesse d'y croire". Donc ces termes ont été concédés aux Verts comme un nonos, pour qu'ils oublient un peu le nucléaire, et je doute que cela entraîne un bouleversement de la diplomatie française en cas de victoire de la gauche. Les Verts, comme beaucoup de gens d'extrême-gauche, se paient de mots, sans trop s'inquiéter de l'application. Je vous rappelle qu'en 81 tout le monde à droite pensait que la victoire de Mitterrand allait amener les chars soviétiques à Paris, ou au mieux la dissolution de l'armée française, du fait de l'alliance avec le PC. Le PS une fois au pouvoir a repris allégrement bon nombre de fondamentaux de la diplomatie française et de sa stratégie de défense.
Donc je pense qu'il n'y a pas trop à s’inquiéter. Oh, peut-être il y aurait-il, dans les ppremiers mois, quelques timides initiatives, puis Hollande expliquerait aux Verts "désolé, on a essayé, mais Barack ne suit pas", et puis voilà, fermez la parenthèse.

Bon, sans troller, Blackadder, y'a aussi un truc à prendre en compte, surtout en Espagne et en Italie et un peu chez nous même si ca a du mal à prendre, c'est le régionalisme d'extrême droite, qui devient de plus en plus dangereux. Le "nationalisme" ( en fait ca dépends ce qu'on entends par "nationalisme") aurait au contraire des effets vertueux et bénéfiques dans les deux pays sus-cités pour unifier la population. Mais on nous a dit que c'était méchant que ca a entraîné les deux guerres mondiales, bouh bouh bouh, tremblez.

Il doit y avoir une racine à cette obsession...un traumatisme lié à la petite enfance...Qu'évoquent les mots "rive gauche du Rhin" pour toi? Parle-moi de tes parents...as-tu été agressé petit par un Allemand ou un Belge?

Mode taunt off...

D'accord globalement avec le danger des séparatismes, même si j'ai quelques doutes sur l'effet vertueux du nationalisme : y avait pas plus nationaliste que l'URSS, ça n'a pas empêché les revendications régionales de ressurgir dans les années 80. Idem pour l’Espagne, après 40 ans de franquisme, je pense que question nationalisme, ils ont eu leur ration, et pourtant... mais bon c'est un autre débat...
Le régionalisme s’insère d'ailleurs plus généralement dans la remise en cause de l'Etat et de son monopole de la violence légitime, comme disait Max Weber. Et c'est de là que peut venir le danger majeur en cas de crise économique brutale à mon sens: les territoires périphériques ne se reconnaissent plus dans la Nation, les banlieues des grandes villes deviennent des zones de non-droit (pire qu’aujourd’hui), les populations ne font plus confiance en l'appareil étatique...avec une éventuelle privatisation (pas forcément au sens économique du terme, mais aussi) de la justice, du droit, de la sécurité...
Bref, plusieurs siècles de la construction de l'Etat mis par terre.

@blackadder: Oui, Blackadder, je l'avoue, j'ai été violemment séquestré et torturé par une carte de l'Europe en 1800 à l'age de 7 ans : c
Bon. Je vais essayer de pas quote wars, mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas généraliser, surtout pour l'Espagne. Au contraire, l'Espagne actuelle est pour moi un bon exemple d'éclatement régionaliste dangereux. Je m'explique.
En soit la Nation espagnole et sa construction, sont, en effet, très compliqués, à la fois dans son processus mais aussi dans ces racines historiques sur lesquelles se basent cette nation ou plutôt, et j'ai envie de dire "plus important", sur lesquelles ils prétendent se baser. Ce que je veux dire par là, c'est pour l'Espagne en soit, on peut citer plusieurs mythes: L'Hispania romaine, la monarchie wisigothique, la victoire de Covandonga, la Reconquista, la Navas de Tolosa, les Rois Catholiques. Ensuite vient aussi l'assemblée de Cadix mais qui est plus d'inspiration libérale puis républicaine en Espagne ( l'hymne espagnol actuel n'est pas l'hymne de Diego républicain) donc je met de coté cet mythe. Les intellectuels de la génération de 98 (1898) ont bien analysés ces mythes fondateurs de l'Espagne, mais ils y ont aussi reconnu des "difficultés" notamment pour la Catalogne ( sujet compliqué, mais qui en soit descend non point de la monarchie Asturienne mais des francs carolingiens) et les Pays Basques. Donc tu vas me dire "ou est le problème?" hé bien le problème, bien cerné par Unamuno, c'est qu'a force de mettre en avant le régionalisme, certaines "régions" complètement castillanes se sont mise à réclamer des spécificités. Personnellement, si à part l'excellent jambon de l'Extrémadurie, tu arrives à faire une différence, même pas "nationale" comme la question peut se poser pour la Catalogne (moins pour les pays basques -à mon sens-), mais même culturelle entre la Castilla y Leon, Castilla la Mancha, Murcia, les Asturies, la Cantabrie, l'Andalousie et Santander, très sincèrement contacte moi. Toutes ces régions là sont castillanes, mais à cause de la trop forte "régionalisation", et peut-être même par mimétisme, ce sont mit à réclamer l'autonomie et à mettre en avant leurs "différences". Ce qui est grandement ridicule et nuit complètement à la nation espagnole, sinon même castillane. Car cela en soit, ce n'est pas le problème catalan ou basque qui m'importe ici, car très compliqué historiquement parlant, mais plus ce problème-là de régions qui sont, à la base, culturellement très similaires, mais à cause d'un délabrement de l'idée nationale, se mettent à inventer leurs propres différences, parfois d'une manière fort ridicule ( le dit jambon de l'Extremadurie n'est pas une blague...), et là ou je te rejoins, délabre l'état.
Donc,je ne pense vraiment pas qu'il faut écarter cette idée des effets "vertueux" du nationalisme. Bien sûr, il faut faire attention quand cela est compliqué ( Catalogne, encore une fois), mais quand un peuple de même fond culturel se met à se "taper" dessus et même à s'inventer des pseudo-différences, c'est là que pour moi , à mon idée j'insiste, on voit le danger de mettre à l'écart l'idée nationale.

Ah, ces méfaits des cartes de 1800...on ne parlera jamais assez de leurs dégâts auprès des enfants...

Pour l’Espagne, mais figures-toi que tu prêches un convaincu!

1) parce que tout en trouvant le nationalisme (au sens d'attachement inconditionnel à son pays, et de mépris des autres) dangereux et abêtissant (car il arrête l'esprit critique aux frontières), je respecte le patriotisme (au sens d'attachement à son pays, ce qui n'exclut pas la lucidité). Je suis moi-même un patriote européen, et un peu allemand et français aussi.

2) Si le nationalisme m'inquiète au niveau d'un grand pays, je le trouve grotesque et ridicule au niveau d'une région. Trouver qu'il n'y a rien qui vaille quelque chose en-dehors de la France ou de l'Allemagne, c'est pour moi un peu limité, mais enfin il s'agit de grandes nations avec une histoire riche et glorieuse, une culture qui a pu avoir une influence mondiale, un rang économique...Mais alors trouver que rien ne vaut sur terre hors de la Corse ou de la Bretagne, ou de la Catalogne, ou des Asturies si tu veux, là je trouve ça carrément ridicule.
Bref, s'amuser à "cultiver sa différence" est effectivement générateur de tensions qui n'auraient pas lieu d'être.

Ceci étant, l'excès de nationalisme sous Franco est responsable à mon avis de l'excès de régionalisme qui fleurit aujourd'hui. Peut-être que si on avait moins embêté les Catalans sous son gouvernement, ils seraient moins adonnés à leurs particularismes et réflexes idiots de clocher. Et (car j'ai bien lu ton post, pas de confusion), la tolérance vis à vis de ces questions serait moins grande et n'inciterait pas chaque province espagnole à se découvrir des "différences".

Bon a priori mon post sera court vu qu'on est d'accord sur la plupart des points. Le problème c'est les définitions de "nationalisme" et de "patriotisme" que je trouve parfois floues et fluctuantes. C'est pour cela que je préfère soit parler de "nationalisme d'extrême-droite" ( vu que la nationalisme en soit vient de gauche) là ou tu mettrais "nationalisme" tout court, par ailleurs on peut même se pencher sérieusement sur la question pour savoir si c'est vraiment du nationalisme. Car si on regarde bien, le FN ne s'appuie ni sur la Révolution et les valeurs de 1789, ni sur Valmy, si sur la IIIème République qui sont des points importants de notre nation. On a plus l'impression qu'ils piochent dans le "nationalisme" pour leur sortir ce qu'il leur plait...
Pour le second point, je suis aussi d'accord, mais je dirais néanmoins "attention" et de modérer selon l'exemple étudié. C'est pour cela que j'ai dit qu'a mon sens, l'idée nationale se posait plus pour la Catalogne que pour les Pays basques, car les pays basques ont un rayonnement culturel égal à peu de choses. Là ou je ne pense pas que c'est le cas avec les Catalans, n'oublions pas leur grand empire méditerranéen avec la diffusion du catalan en Sardaigne, ou même en Grèce ou "Catala" signifie le méchant ogre pilleur, violeur et mangeur d'enfants ( mauvais souvenirs!), mais aussi des valeurs catalanes qui ne sont pas vraiment celles des castillans ( le Principat ou le Comte ne vaut pas grand chose contre la gestion de la Generalitat, avec le respect des libertés ( les furs/fueros), langue différente plus proche des langues d'oc, et les pays d'oc ont été le terrain d'expansion de la Catalogne jusqu'a la grande victoire de Muret (Philippe Auguste>tout)).
Mais, effectivement, on peut se demander si c'est la revendication légitime d'une "nation", ou alors un excès de régionalisme. Hé bien, je pense que c'est les deux. Je suis en accord avec toi pour dire que l'excès de nationalisme, mais attention, de nationalisme castillan, a provoqué un excès de régionalisme , mais aussi en Catalogne ou je trouve que cela devient déplorable ces derniers temps. J'ai été choqué de voir que beaucoup de catalans me considéraient comme " frère" parce que je suis lié par le territoire et le sang aux anciens Comtés formant aujourd'hui les Pyrénées-Orientales ( alors que je leur ai dit très sincèrement que je me sentais uniquement français, mais cette obsession "sanguine" se retrouve aussi dans une interview de Manuel Valls ou le présentateur semblait interloqué quand il lui a dit qu'il n'était pas catalan, mais français, et que cela ne dépendait pas du sang), et avec un racisme et une xenophobie assez gerbante envers les immigrés péruviens et équatoriens, même ceux nés ici et parlant bien mieux que moi...
C'est pour cela que je me méfie comme de la peste des régionalismes...