Tu oublies juste un petit truc qui est le commerce...

En attendant j'ai raison pour l'Allemagne concernant la Libye et c'est le principal. Le reste de toute façon c'est une question de points de vues, et même si la grande majorité des théoriciens et analystes penchent pour une visions "positiviste" de la société internationale il reste encore quelques naturalistes dont tu sembles être un représentant, je n'irai pas te juger là dessus, chacun à le droit à ses faiblesses

Je sais pas, il y a quoi comme grande multinationale allemande dans le pétrole?
Nan parce que bon, la Libye, si les français, les 'ricains et les anglois se sont précipité dessus, c'est pour se battre pour avoir chacun leur part du gâteau "pétrole". Il ne faut pas se leurrer...

Quant au commerce, oui, c'est évident que le commerce actuel a diminué la tendance des états à se foutre sur la tronche à coup de blindés parce que les multinationales ont délocalisé en masse.
Mais garantir la stabilité du monde sur le libre échange, c'est se fourrer le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate. Attend que l'eau douce et le pétrole viennent à manquer de manière critique parce que le capitalisme tant vanté nous a fait gaspiller nos ressources pour produire 'au meilleur coût' pendant des décennies. Attend ce moment et on verra si ton commerce a stoppé définitivement la guerre ou bien nous a accordé juste un peu de répit avant une guerre encore pire.

Croire que l'homme est bon ou qu'il va en s'améliorant est une vaste connerie.

Mais je comprend pas trop trop...
Je veux dire : ils peuvent aller en Irak et Afghanistan parce que ça met en danger l'Allemagne a cause terroristes ou je sais pas quoi. Admettons si ça c'est fait, ça c'est fait selon le processus que t'as dit.

Mais pour la lybie, y'a le fils à kadhafi qui a balancé un magistral :"on va instaurer un régime de piraterie en medetirranee".
Or, y'a des bateaux allemands en méditerannée, donc ça met en danger des allemands, donc ils ont le droit de rentrer en guerre ??? Ils avaient le droit s'ils présentaient ça comme ça ?



Et sinon... C'est normal que ça soit LES allemands qui décident si l'armée ALLEMANDE a le droit de combattre ? U_u.

Et puis je trouve ça assez mal foutu le coup du "on a le droit d'attaquer si on est en danger".

Sans déconner, sur 100 guerres, y'en a combien qui sont pas basés sur ça ? Celle dû à un défaut de paiement ?

"Cassus Belli : on est en danger!"
+ 2 de Stabilité
+ 50% de taxes
- 10% de risque de révolte

(casus belli applicable a tous les autres si vous disposez d'un dirigeant avec plus de 6 en diplomatie, entrainne un malus de 0 en relation avec les autres nations et 0 d'infamie)

@Stilgarounet : En ne voulant pas vous offenser, ô grand homme qui fait parti de la caste des surhommes plus connus sous le nom de juristes, au contraire de moi, homme misérable et inculte, mais pour répondre à ton pavé qui respire la sueur et la deg-attitude : " Cessez de citer la loi, nous sommes armés." ( le Grand Pompée)
@Zaariel : Les Allemands, comme les Russes et les Italiens avaient des intérêts en Libye ( d'ou l’abstention), intérêts qu'ils ont perdus au profit des anglais et des français. Alors tu comprends que les Russes soient pas trop chaud chaud pour la Syrie. Après il ne faut pas être non plus trop catégorique, si on est allés en Lybie, c'est à la fois pour éviter un massacre ET chopper des intérêts facilement avec accord de l'Onu.

Oui, mais c'est applicable à la Syrie également. Or nous étions moins chauds avant même que la question fût posée à l'ONU. Il y a donc au moins un motif supplémentaire. Peut-être la vengeance, bien froide, par rapport à Lockerbie ou toutes les menaces ou provocations de Kadhafi. Quant aux circonstances facilitantes, il y a la plus grande proximité de l'Europe avec l'Afrique du Nord qu'avec le Proche-Orient, ou bien l'éloignement de l'Iran, ou bien le fait que Kad s'était exclu lui-même du monde musulman, ce qui permettait d'intervenir avec moins de risques de froisser la sensibilité des populations voisines.

Parce que bon, point de vue massacre et valeur géo/éco-stratégique, je pense que la Syrie est un cran au-dessus de la Libye.

PS : En tant que haut-modo, je dois également te rappeler de faire attention à la manière dont tu t'adresses à d'autres membres. Personne ne te prend pour un con, et "d'autres membres" est parfaitement capable de te répondre, mais je ne voudrais pas que ça donne une mauvaise image de la communauté. (D'accord sur le fond, ceci dit.)

Débat oh combien stérile, mais classique... tenants du droit versus "réalistes" (ou auto-proclamés tels, car le cynisme ne garantit pas toujours le réalisme)...
Le problème c'est que les deux ont raison: les juristes car effectivement le droit est pris en compte, les "réalistes" car les Etats n'hésitent pas à maltraiter le droit.
De mon point de vue d'historien plongé dans le droit depuis quelques mois, le droit est un paramètre, parmi d'autre, que prennent les Etats en compte. Ce n'est pas le seul, il n'est pas non plus ignoré.
Mais là où Stilgar voit juste, c'est que les Etats respectent de plus en plus, même si c'est souvent de facade, le droit international. Oh bien sûr, ils le tordent dans tous les sens, le contournent, lui font dire ce qu'ils veulent, mais enfin ils prétendent s'y conformer. D'ailleurs depuis l'Irak en 1990, lors de l'invasion du Koweït, aucun pays n'a ouvertement récusé la notion même de droit international. Vous allez me sortir plein d'exemples en apparence contraires, que je connais déjà, mais en fait à chaque fois il y a des arguties, parfois très tordues, pour essayer de s'inscrire en fait dans le droit.
Et si vous voulez faire de la politique/de l'administratif/de la diplomatie, il faudra bien que vous vous coltiniez avec le "pointillisme juridique", car il n'y aura que cela qui vous permettra de faire dire au droit ce que vous voulez lui faire dire. Jusqu'au jour où vous serez en mesure de changer vous-même toutes les règles du jeu (je sais que certains ici en rêvent). Mais honnêtement même Barack Obama lui-même n'a pas ce pouvoir.

Pour revenir à l'Allemagne, l'interprétation de la loi Fondamentale par la Cour constitutionnelle autorise les interventions à l’étranger sous certaines conditions, mais d'après ce que j'ai lu, l’autorisation vient du Bundestag, la Cour ne se prononce que si elle est saisie.

La BVerfG a donné son interprétation sur le sens d'opération de paix si j'ai bien suivi. Du coup si le Bundestag passe outre son interprétation il suffit que la Cour soit saisie pour empêcher cela, c'est quand même une sacrée limite, surtout au vu de la puissance de la BVerfG.

Sinon je n'ai jamais mis en avant un débat positivistes/réalistes c. négativistes, j'ai juste fait remarquer qu'il existe, qu'il est moins puissant qu'en droit interne, mais que plus personne ne vient nier son existence (et jusqu'à l'époque de l'URSS c'était pas encore acquis, notamment avec une ONU inutile car un conseil de sécurité bloqué, c'est donc quelque chose d'extrêmement récent) et que c'est un paramètre à prendre en compte. Cela dit je maintiens que les thèses Machiavel/Schmitt/Burdeau ou autres personnes dans le genre sont certes cohérentes, mais vecteurs d'erreurs car elles n'incorporent pas tous les éléments actuels (l'expansion du droit américain sans contre partie territoriale met largement à mal Schmitt par exemple). J'ai bien parlé de diplomatie sur le plan international (qui comprend le droit mais pas uniquement), mes remarques juridiques tenaient à l'ordre allemand interne vis-à-vis de la Libye.

Et d'ailleurs lorsque j'ai parlé de diplomatie c'était juste pour indiquer que Faras et Zaariel ne sont pas faits pour être diplomates, je pense que tout le monde s'accorde là-dessus.

Et d'ailleurs (2) ton exemple d'Obama est assez intéressant puisqu'il montre très bien à quel point on peut avoir un président avec des idées mais limité par sa constitution interne dans quasiment chacune de ses actions. Rappelons quand même que la Constitution américaine est vue comme un texte saint là-bas, donc indirectement ça a un poids sur leurs comportements. Heureusement en Europe on n'est pas (encore) aussi limités (tant qu'on laisse pas la CEDH ou la CJUE prendre trop de pouvoir quoi).

Heu la Russie envahissant la Géorgie, c'était pas tip top niveau droit international. Après bon, j'ai conscience du détournement et du contournement de ce droit - ce que je considère comme normal-, mais ca me rappelle la République romaine finissante avec son pointillisme juridique facilement détourné ou exagéré ( ben un peu comme en Lybie en toute somme), ce qui finissait souvent en bagarre générale aux comices ( Faut dire interrompre pour la 50ème fois les élections parce qu'un patricien a entendu le tonnerre devait en énerver plus d'un).
@Stilgar:

Comme d'hab faute d'argument tu trolles. A force ça devient triste.

@ Blackadder : Je suis d'accord avec toi, les états respectent actuellement le droit international, et c'est tant mieux d'ailleurs.
Mais je m'oppose surtout à Stilgar parce qu'il voit le droit comme un bloc sacré et inébranlable, il a une conception du droit international comme un prêtre voit la Bible. C'est un texte sacré intouchable et si c'est écrit dans les textes que telle chose n'est pas possible, alors c'est interdit et ça n'arrivera jamais.
Pourtant tout comme les chrétiens ont tué au nom du christ, des états feignent se conformer au droit international tout en continuant leurs conneries. Il faut arrêter de se voiler la face et voir le droit international comme le code ultime qui dirige les relations inter-états.
C'est avant tous les intérêts des états et/ou de leurs dirigeants qui dirigent les relations internationales. C'est le cas depuis des milliers d'années et ça sera toujours le cas. Le respect du droit international n'existe actuellement que parce que les "grands de ce monde" y voient un intérêt. Intérêt qui à mon sens vient de leur envie d'éviter de se prendre un missile nucléaire sur la tronche.
Et le jour où ça ne sera plus le cas, les codes de procédure internationale serviront à faire du feu pour réchauffer les réfugiés victimes de la guerre.

Confusionné tu es

Je n'ai jamais défendu le droit international comme un bloc, juste comme un élément qui prend de l'ampleur. Vous avez mélangé mes argumentations sur l'Allemagne et sur le droit international.

Je suis au contraire un défenseur du DI tel qu'il est actuellement, un mélange entre des principes de procédure et quelques règles substantielles et de la souveraineté étatique. Mais j'ai jamais affirmé que le DI était un bloc, au contraire en tant que français, grands spécialistes des réserves (pratiques qui consistent à rentrer dans un traité pour n'en accepter qu'une partie) et des refus d'appliquer les jugements de la Cour internationale je suis totalement conscient que le droit international c'est un élément parmi d'autres et surtout le droit international n'a pas vocation à être un droit "abouti", notamment parce qu'un droit abouti c'est être à un stade où il y a un projet de société derrière. Ce qui n'est pas le cas et personnellement je n'ai pas envie d'avoir un projet avec le monde entier.

Encore une fois vous avez mélangé mes arguments concernant la Libye (droit interne allemand) et je sais pas pourquoi ensuite vous m'êtes tombés dessus avec le DI donc j'ai répondu.

Comme d'hab faute d'arguments, tu prends les autres pour des débiles protozoaires. A force, ça devient triste.

Bah écoute moi j'ai donné mes arguments, toi tu te contentes de dire que les choses ne se passent pas ainsi sans appuyer tes dires, et ce depuis le début, tu confonds débat de fond et débat de forme. Par exemple :

Preuve à l'appui ? Rien.

Donc non commence par respecter les gens en débattant avec des arguments plutôt que de vouloir imposer un point de vue en insultant les autres Ce qui correspond donc à la définition du troll.