Bouh, la méchante UE va détruire la Fraaaance! bouh, les européistes vont égorger les républicains dans leurs sommeil (et puis c'est idiot, ces catégories débiles: je suis européiste et républicain, il n'y a qu'à relire mes avis sur l'éducation pour en être convaincu). Bouh, l'anti-Fraaaance est de retour, les traitres sont partout, virons-les, fusillons-les!

Eventuellement quand vous trollez si vous pouviez au moins indiquez votre (vos) destinataire(s) ce serait plus simple pour la compréhension

Bah, pour le moment il y a un seul intervenant qui manie la rhétorique de la traitrise (sans doute en trollant lui-même), de l'anti-Fraaaance et du parti de l'étranger.
A propos, Monnet était peut-être américanophile, mais 1) dans les années 50, avec des chars soviétiques à 400 km de la frontière française, cela ne me choque pas 2) il a joué un rôle capital dans le redressement économique de la France fin des années 40/ années 50. Des traitres comme lui, il en faudrait peut-être plus pour la France...

Je trollais pour les traîtres, hein blackounet, c'était en barré, tout comme les superlatifs pour les souverainistes, je peux pas blairer ni mélenchon ni le pen, et je préfère un européiste "soft" au pouvoir plutôt qu'eux...
Par contre, niet pour Jean Monnet, j'estime que c'est un salaud, comme De Gaulle le considérait. Et je n'ai cité que lui parmi tout les autres aussi ( schumman et compagnie).
@Zamensis : Mais y'a aussi l'Espagne, et l'Italie ( même si pour la Ligue du Nord, c'est, alors à mon humble avis, plus lié aux sentiments économiques par rapport aux véritables sentiments nationaux qui peuvent animer les catalans par exemple, à mon sens encore une fois), regarde l'Ecosse ( et le Pays de Galles se tate en ce moment pour imiter). Et quoi que tu en dises, les flamands n'ont pas trop envie de faire coupaings coupaings avec les Wallons dans un même état ( Bah vous êtes régionalisés à mort quand même, alors que si je me souviens bien, vous étiez plutôt centralisés au 19ème non ?), alors dans un état européen entre des peuples encore plus éloignés, ca va être festif.
@Stilgar: Entièrement d'accord avec ton post. Je m'étonnais aussi de ne jamais avoir entendu cette expression.

@ Stilgar, il n'y a pas qu'une légère volonté politique, la volonté politique est réelle, le plan Fouchet I prévoyant une « union des États », est présenté à l’automne 1961. Une deuxième version de ce projet, amendé par de Gaulle dans un sens moins conciliant, est présentée en février 1962 : elle aboutit à un échec. Une conséquence de l’échec de ce projet d’union politique est le renforcement très net de la coopération franco-allemande. Ce n'est qu'après cet échec qu'est mis en place le plan Barre qui prévoit une union économique et monétaire. le traité de Nice, signé en 2001, établit le préambule à la création d'une constitution européenne ( sous le mandat de Giscard d’Estaing ).
Le projet de traité constitutionnel doit répondre à trois enjeux : la mise en place d’une véritable union politique qui s’étende à la politique extérieure, à la défense commune, à la justice et à la sécurité transfrontalières ; la garantie d’un fonctionnement plus efficace des institutions d’une Union à 25 membres ; la nécessité de rendre l’Europe plus proche des citoyens et plus démocratique. Après deux ans et demi de trvaux sur ce projet, la convention présente un texte plus complexe juridiquement que prévu ( illisible pour les non-juristes ). La ratification est refusée par la France et les Pays-bas. Le traité de Nice qui était normalement provisoire se voit ainsi allongé dans le temps.
le traité de Lisbonne signé en 2007, lui vise à compenser la non ratification d du traité établissant une Constitution pour l’Europe qui a échoué 2005. Le traité de Lisbonne, dit « traité simplifié », instaure certaines réformes consensuelles qui étaient appelées de leurs voeux par les États-membres (par exemple, il crée
un Haut représentant de la politique extérieure et de sécurité, également vice-président de laCommission, ainsi qu’un service européen d’action extérieure). Par contre ( urgggl ), il n’a pas entièrement répondu à son ambition originelle visant à simplifer la structure juridique sur laquelle repose l'Union.

Enfin d'ici 25 a 50 ans, tous les pays de l'UE (et d'Europe) se seront ramassés la gueule et la France sera devenue une superpuissance démographique comme elle le fut la majorité de sa glorieuse Histoire. On pourra donc s'emparer de tous les pays au nom du Lebensraum à la française, et on aura notre vraie Europe. Une Europe française comme la rêve ce cher Eric Zemmour.

Plus sérieusement, la modification très grave de la balance démographique européenne aura une influence non négligeable sur l'avenir de l'Europe. Comme quoi des fois, il vaut mieux faire l'amour que faire de la philosophie.
D'ailleurs les Wallons devraient faire plus de gosses, comme ça ils se débarrasseront facilement des Flamands, à la guerre comme à la guerre !

Facile à dire, moins à faire. Aussi cruel que ça puisse paraître, notre culture toute récente de l'amour "choix", couplée à une barre placée très haut niveau physique (surtout) et mental (un peu), fait que le nombre de célibataires est plus élevé que jamais auparavant. Faut rajouter la contraception, et le coût élevé des enfants (avant, les enfants étaient une main-d'oeuvre dès leur plus jeune âge, aujourd'hui ils vont à l'école). Il faudrait être très pragmatique pour remettre tout ça en question, mais les causes de la baisse de la natalité sont bien là.

Bah, pas la peine, dans la balance une Wallonne vaut deux Flamandes. (Ahahahah. Euh... Je veux dire : bouuuuh, le gros stéréotype !) Si je pouvais choisir, je prendrais une tête de Wallonne avec un corps de Flamande et le caractère festif d'un Belge. Mais bon, si c'était aussi facile à dire qu'à faire, je serais polygame quoi. Par amour de la patrie. Évidemment.

@Stilgar : Je sais que les exemples que j'ai pris ne sont pas tous des États fédéraux, c'est pourquoi j'ai précisé "officiellement ou non", car le principe reste le même d'un point de vue culturel, quoi qu'en dise la Loi.
@Faras : J'ai jamais dit que les Flamands voulaient faire copain-copain. Attends, si c'était le cas, et non l'exact contraire, je serais quand même le premier au courant, non ? Et la situation ne peut pas être identique en ce qui concerne l'UE, ne fût-ce que parce que presque 200 ans sépare les deux processus et qu'avec l'Europe on a encore l'occasion de faire une "régionalisation" différente.

Et Keynes pensait que Monnet avait réduit la durée de la guerre d'un an... N'empêche que si Monnet, Schumman et compagnie sont des salauds pour avoir rêvé l'Europe...c'est quand même un peu radical, non?

A Zamensis: c'est bizarre, je me figurais les Flamandes plutôt plus grosses que les wallonnes...comme quoi...
Mais en France aussi on a de plus en plus de célibataires, et notre natalité se porte bien pourtant. Je ne sais pas ce qu'il en est de la politique familiale en Belgique...A moins qu'il faille prendre en compte des crtières culturels et ethnique, genre en France la natalité plus forte est surtout due aux immigrés, ce qu'aucune étude n'a pour le moment confirmé ou infirmé (et puis la Belgique aussi est terre d'immigration).

Bon, t'as peut-être mal compris ma phrase, mais j'en ai rien à foutre de schumman et compagnie, mais que Monet, lui, est un salaud à cause de ses liens douteux et de ses actions avec la Cia.
Roalala, t'es entrain de me dépasser en troll.
@Zaza : Sauf, que pour moi, ca sera le même résultat. Après je dirais " hihih regarde actuellement", tu répondras " mais c'est parce que c'est pas la vraie eurape" et moi je dirais " mais c'est la seule eurape possible parce que les peuples n'en veulent pas" et tu répondras " non c'est de cette eurape-là qui veulent pas", et ad nauseam ( edit, ad nauseam pour les deux séries d'arguments hein).
Editnatalité : Oui, je pense que la natalité forte en France est due conjointement aux immigrés mais aussi à la politique nataliste. Ce qui est pour moi un immense atout, ce qu'a bien compris leviath. Après, j'aurais des choses à redire au niveau de l'assimilation, refonder l'école de la République toussa, mais c'est autre chose à mes yeux.

Oui, en fait il n'y a pas de problème de natalité en Belgique non plus, techniquement parlant, et ce pour les mêmes raisons qu'en France. Mais ça pose alors une autre question, purement culturelle cette fois, et dont il vaut mieux éviter de débattre sur MB parce qu'on n'est jamais à l'abri des cons.

Bien, tu nous fais gagner du temps. Mais la dernière intervention que tu me prêtes reste sans réponse, et je me demande bien ce que tu peux y dire, sinon "caca prout, c'est ad nauseam". Mais j'imagine que c'est périphérique. Le coeur de notre désaccord est ailleurs : je pense qu'il n'y a plus grand chose de viable, face au monde actuel, dans les petits États capricieux qui veulent encore se la jouer perso. Voilà pourquoi je suis en faveur d'une UE forte. Si je pensais que la France avait la moindre chance de s'imposer sur le plan international, et à long terme, je dirais : bien, l'UE n'est pas indispensable, donc faites comme vous voulez, ce n'est qu'une question de forme. Donc ce n'est pas une question d'idéaux ("schumanien" de mon côté ou "gaullien" du tien - si t'es pas content du terme, tu remarques les guillemets), mais de réalité du terrain : l'Europe est écologiquement exsangue après des siècles de gloire (càd que l'agriculture c'est mort - à la fois pour des raisons de nature surexploitée que de superficie, simplement - de même que le reste du secteur primaire - et secondaire, puisque notre main-d'oeuvre n'est pas prête à être payée aussi peu que l'indienne, brésilienne ou chinoise). Il ne reste donc plus que le secteur tertiaire et les technologies. Là, on peut mener, mais je ne pense pas que de petits États comme la France ou l'Allemagne individuellement puissent le faire. Faut aussi regarder ce qu'on a comme monstres en face. Si tu penses que c'est possible, alors tant mieux, mais moi je ne le crois pas. Là, c'est ad nauseam.

Pour la dernière phrase, je dis simplement que non c'est bien de l'eurape tout court qu'ils veulent pas, et ect, ca se répète.
Pour le reste : Non. Tout simplement non. Il faut arrêter avec ce défaitisme notoire. Ce fût sans doute une des causes de la chute de l'Empire romain, et la cause principale de la défaite de 40 ( cfr marc bloc), le défaitisme. Ne jamais être défaitiste, faire comme le Japon durant l'ère meijin, toujours penser comme Philippe II de Macédoine, toujours être comme Clémenceau.
Tiens bon exemple, la Macédoine, pur pays de merde, remplit de pécores ignares, saignée à blanc continuellement par les invasions illyriennes/sordisques/épirotes/gètes/péoniens/thraces. Un confetti face à la Perse. Il suffit simplement d'un grand homme, il suffit simplement d'un Philippe II, et pouf le confetti commence à menacer l'éléphant. Tu crois quoi, que c'est avec l'eurape, que ololol ca va aller mieux. MAIS OUVRE les yeux, internationalement parlant, militairement parlant, l'europe c'est CACAPROUT. Parle moi de la France, du Royaume-Uni je te dirais ok. Mais la France à SES intérêts, à SON pré-carré, SA politique. Le Royaume-Uni à SES intérêts, SA politique. Et quoi, les lituaniens vont aider la France à combattre les touaregs payés en sous-main par les tinois ? Mais les lituaniens s'en BRANLENT de nos intérêts, comme les anglais, comme les espingouins, comme les italiens, comme TOUS, et comme on s'en CONTREFOUT royalement des intérêts anglais en Inde sur le secteur militaire, même mieux, si on peut les faire chier ( comme on l'a fait), on a le sourire aux lèvres. Les peuples ont des pensées et des intérêts différents. Je le dit et je le répète, mais pour bâtir une nation, il faut une histoire commune ( et pas une histoire de guerre commune par pitié alors ca veut dire qu'on est ultra-méga-lié avec le magrebh), des mythes communs, si possible une langue ou une koiné commune, des valeurs communes. Or , l'europe n'a rien de toussa, et les "valeurs soit-disantes communes" sont partagés ( nominalement parlant) par le MONDE ENTIER. Comme je le répète, mais vous le prenez avec ironie et cynisme alors que ce n'est que là que réside votre seul espoir, le seul moment ou l'Europe a été politiquement et culturellement unie, c'est sous l'Empire Romain, et culturellement parlant sous la Renaissance ( et encore, j'avais lu des études très intéressantes sur la pénétration des idées humanistes en Espagne et c'était pas ca ), ce qui revient à peu près au même. Mais au lieu de ca, vous ne proposez que le néant absolu et total, aucun mythe proposé ( le drapeau européen n'a même pas Europe, ce qui montre le niveau d'implication culturelle, proche de zéro), des valeurs banales et insignifiantes que même les iraniens défendent, et la langue qui tends de plus en plus vers l'anglais, ce que de nombreux peuples rejettent et refusent ( à raison).
C'était Ernest Renan, si je me souviens, qui disait que dans la ruine comme dans la gloire, la France reste grande, parfois pour son plus grand malheur. Aujourd'hui, nous paraissons petit, car ca fait 50 ans qu'on nous bassine qu'il faut s'unir sinon "on va se faire bouffer". Mais ca fait plus de 50 ans qu'on est "unit" et on se fait encore plus bouffer ( merci le libre-marché, merci les articles à la con empêchant de emprunter aux banques centrales, merci la monnaie commune pour des économies trop différentes, merci la bien-pensance ). Tu ne peux pas rabaisser les pays en disant " ils sont petits et voila, meurt.", NON. Qui aurait parié sur certains pays en expansion de nos jours, comme la corée du sud qui fût très ravagée, ou sur le Japon ? ( petits pays je te rappelle). La puissance d'une nation ne se résume pas à sa taille géographique, mais surtout à son armée et sa diplomatie ( et à son économie certes), et même à sa politique diplomatique. La France peut faire comme la Macédoine, ce qui lui manque, c'est juste un Philippe II et de dire à l'assemblée amphyctionique de la suivre ou de plier l'échine.


Edit: Troll de blackounet dans 3...2...1...!

Que puis-je répondre à ça, sinon m'auto-citer ?
Quand tu dis que l'Europe, c'est cacaprout, je te dis que c'est cette Europe-là qui est cacaprout.
Quand tu dis que les États ont leur propres intérêts, je te dis que l'Europe aussi a des intérêts - en commun.
Tu as une certaine vision des choses, et j'en ai une autre. Tu penses que la tienne est la seule viable, moi aussi. Alors, quoi ? On va pas continuer comme ça toute la nuit, quand même. La seule conclusion logique que je puisse apporter, c'est de dire que l'avenir te donnera tort ou raison, ou me donnera tort ou raison. Mais nous serons au moins d'accord sur un point : tergiverser comme le fait actuellement l'Europe, ce n'est vraiment pas une bonne chose. Il faut que les peuples d'Europe choisissent une solution. Alors l'enjeu pour les gens de mon "bord idéologique" serait de changer les consciences, car "nous" savons que les peuples d'Europe préfèrent ta vision des choses. "Nous" pensons aussi que cette vision peut changer, malgré ce qu'elle tend à être aujourd'hui, parce que "nous" pensons que ton approche de la question n'est pas forcément la plus adéquate à l'heure actuelle et parce que "nous" pensons que l'histoire n'est pas (toujours) une constante et que, parfois, une certaine direction peut lui être imprimée. Mais bon, que tu ne sois pas d'accord, ça, je vous ai compris.

Attends, admet au moins que comme moi, c'est nos deux visions qui sont ad nauseam, c'est ca qui m'a dérangé, après de la viabilité des visions, l'avenir nous le dira.

Mais non, pas de troll...mais puisque tu parles de la Macédoine, eh bien c'est intéressant, quelques remarques qui me sont venues...

On a des cités grecques qui passent leur temps à se foutre sur la gueule pour savoir ki c'est ka la plus grosse, qui perdent temps, argent et hommes et se disputer quelques collines pelées. Ce qui ne les empêche pas d'édifier une culture époustouflante. A force de s'épuiser, arrive des larrons extérieurs, plus puissants, qui abattent les cités; la Macédoine, puis Rome. Oh, elles ne disparaissent pas, mais c'en est fini de leur indépendance, de leur gloire, et parfois de leurs institutions, car si mes souvenirs sont bons, un diadoque a retouché la constitution athénienne après avoir maté une révolte (mais je peux me tromper, Faras s'y connait mieux que moi). Les cités grecques, c'est les pays europénes, qui au 19e siècle pouvaient dominer le monde et se disputer l'hégémonie, et qui se sont ruinés en poursuivant cette logique in fine suicidaire au 20e siècle. Avec aujourd’hui le choix entre suivre ceux qui nous ressemblent le plus (Macédoine/Etats-Unis) ou accepter de se soumettre à la puissance montante (Chine/Rome).
On me dira que ma comparaison est fumeuse, mais enfin pas plus qu’imaginer que la France n'attend qu'un nouveau Philippe II pour récupérer la rive gauche/dominer l'Europe/dominer le monde/dominer l'Univers.
De toutes façons, comme le dit Zamensis, l'avenir départagera.

Comparaison fumeuse parce que si tu avais lu Thucydide ( Thucydide= le bien, je fais un peu de pub au passage), tu saurais que la Macédoine a aussi participé aux guerres entre cités grecques, et était bien plus saignée que les autres. Et si tu avais lu Montesquieu et Mossé, tu saurais que si Athènes à perdu l'hégémonie ( même si c'est Thèbes qui l'avait), c'est surtout parce qu'ils étaient défaitistes face à Philippe, malgré les injonctions de papy Démosthène.
Ensuite, Rome c'est différent, parce que Rome à eu une volonté universelle contrairement aux grecs ( volonté qu'on a toujours d'ailleurs).

Edit: Philippe II n'est pas que pour la France. Personellement, j'estime que trois pays peuvent dominer l'europe : France, Allemagne, Russie.

EditZaza : Voila, en fait je visais plus Philippe II. J'aurais pu aussi citer Auguste, mais c'est plus personnel : roux :.