Géopolitique et roulements de tambours

***sombrero-démoniaque*** · 31-01-2013, 00h27

@Madurk : mais pourquoi sur ce forum tout sujet tombe forcément sur les chiens

**~~saltek~~** · 31-01-2013, 00h29

Envoyé par Madurk Voir le message

Lapidez moi si cela a déjà été dit mais le documentaire "Les nouveaux chiens de garde" résume assez bien tout ce que vous dites sur les médias.

Je vais te lapider quand même pour ton intrusion !

Non mais plus sérieusement il a l'air pas mal le documentaire. Je vais jeter un petit coup d’œil. Les critiques positives sont nombreuses.

**Faras** · 31-01-2013, 06h41

Et n'oublions pas que l'islam a été la première religion à instaurer un régime de tolérance envers les autres religions.

Non. Faut vraiment arrêter avec ce mythe. Cela ne correspond qu'à une époque donnée avec des régions données. Passé le XIème siècle, cette pseudo-tolérance s'évanouit un peu partout. Que cela soit en Egypte comme en Espagne (Almoravides powaaaaaaa). D'autre part, vous oubliez que pour être dhimmi, faut payer une taxe. Pour avoir lu celle en vigueur à Malaga, je peux vous assurer que les pauvres ont juste le choix entre crever et se convertir. Quelle tolérance, dites-moi.
Ensuite, c'est sur que c'est mieux que le christianisme, surtout les Byzantins qui massacraient leurs hérétiques à la chaîne. Si vous voulez un vrai exemple de tolérance, prenez les Romains : tant que vous touchez pas à l'Etat, vous pouvez croire à ce que voulez (et le premier qui me cite les chrétiens, sachez les chrétiens n'ont jamais été persécutés pour leur religion et leur croyance, mais seulement quand ils affirmaient menacer l'Etat (= les sectes eschatologiques ou descendent presque tous les martyrs).

**Pullo** · 31-01-2013, 06h54

Envoyé par saltek Voir le message

Voici une une question sur le sujet de la laïcité pour Tariq Ramadan (et pourtant je suis pas fan du bougre mais je suis d'accord avec lui dans cette définition) :

"L’Occident a cheminé vers la démocratie à travers la laïcité dont le schéma français est particulièrement symbolique. Est-ce une évolution impensable en islam ?

La dimension de la laïcité peut exister dans les pays musulmans. Mais il faut savoir la présenter. Quand vous parlez de laïcité, le monde musulman ne pense pas à la France, mais à la Turquie, à la Syrie, qui ne sont pas des démocraties. Il faut expliquer au monde musulman les thèses que nous défendons en parlant de laïcité en Occident. Et rappeler que la démocratie a permis d’élaborer quatre principes forts : l’Etat de droit , la citoyenneté égalitaire, l’alternance politique, le pluralisme.

Je m’interdis de désigner le modèle qui convient à une société donnée. Je défends ces quatre principes, pas des modèles. Si je viens dire aux gens : la solution, c’est la laïcité, je sais comment 90 % des musulmans réagiront : « Voilà le discours typique de l’Occident, nous n’en voulons pas. « Si je viens en disant, en tant que musulman : « Je suis pour la citoyenneté, l’égalité, le respect de la conscience, la liberté du culte pour tous les citoyens - chrétiens, musulmans, juifs », et si je vous dis qu’à partir de vos références, ces principes sont réalisables, alors j’ai des chances d’être entendu. Mais répétons-le : la société musulmane n’acceptera pas de modèles imposés. Il faut lui permettre d’évoluer à son rythme, selon sa culture, sans tomber dans le discours globalisant qui voit dans l’avancée économique l’avenir forcément porteur d’une culture supérieure."

Dés la premiére phrase une connerie est dite: "L’Occident a cheminé vers la démocratie à travers la laïcité", c'est totalement faux, en tout cas en France. On a du se battre durant tout le XIX ème siècle contre une Eglise encore puissante, contre des curés conservateurs qui peuvent encore influencer la population. Ce n'est pas pour rien que l'anticléricalisme est fort durant cette période Non c'est faux la laïcité s'impose aprés que la IIIème république soit bien installée et stabilisée c'est a dire au début du XXème siècle. Or, on finit la révolution française durant tout le XIX ème siècle et c'est au XIXème que la France évolue en une démocratie.

"Il faut expliquer au monde musulman" de quel droit on l'Occident devrait donné des leçons a ces pays?

Je le répéte mais je pense qu'il faut laissé ces pays se développer et s'émanciper, nous avons mis plus d'un siècle a être une véritable démocratie laïque après la révolution de 1789, laissons leur du temps tout simplement. Il y aura des luttes politiques et des heurts, cela pourra être brutal mais nous aussi nous avons connu ça dans notre histoire.

**Aaltar** · 31-01-2013, 09h00

Envoyé par ze-cid Voir le message

Question : je regarde un peu le site de l'IRIS et Pascal Boniface : ça me semble une bonne source en matière de géoplitique, est-ce que j'ai bon ? je l'ai en favori mais j'ai pas encore vraiment visité.
Sinon le dessous des cartes de Jean-Christophe Victor c'est basique mais ça donne un matériau pour comprendre les enjeux.

L'IRIS est une très très bonne source sur les questions géopolitique.

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Envoyé par saltek Voir le message

Ta façon de présenter ce personnage (Thierry Meyssan) m'intrigue. Pourquoi tant de rejet ?
As tu déjà lu une de ses analyses ? Je crois que pour un des rares journalistes qui se déplace autant sur le terrain pour essayer de donner une version différente de l'unique version que l'on connait devrait au moins mériter quelques lectures.

Ta deuxième réaction faisant référence à Tariq Ramadan est intéressante.

Voici une une question sur le sujet de la laïcité pour Tariq Ramadan (et pourtant je suis pas fan du bougre mais je suis d'accord avec lui dans cette définition) :

"L’Occident a cheminé vers la démocratie à travers la laïcité dont le schéma français est particulièrement symbolique. Est-ce une évolution impensable en islam ?

La dimension de la laïcité peut exister dans les pays musulmans. Mais il faut savoir la présenter. Quand vous parlez de laïcité, le monde musulman ne pense pas à la France, mais à la Turquie, à la Syrie, qui ne sont pas des démocraties. Il faut expliquer au monde musulman les thèses que nous défendons en parlant de laïcité en Occident. Et rappeler que la démocratie a permis d’élaborer quatre principes forts : l’Etat de droit , la citoyenneté égalitaire, l’alternance politique, le pluralisme.

Je m’interdis de désigner le modèle qui convient à une société donnée. Je défends ces quatre principes, pas des modèles. Si je viens dire aux gens : la solution, c’est la laïcité, je sais comment 90 % des musulmans réagiront : « Voilà le discours typique de l’Occident, nous n’en voulons pas. « Si je viens en disant, en tant que musulman : « Je suis pour la citoyenneté, l’égalité, le respect de la conscience, la liberté du culte pour tous les citoyens - chrétiens, musulmans, juifs », et si je vous dis qu’à partir de vos références, ces principes sont réalisables, alors j’ai des chances d’être entendu. Mais répétons-le : la société musulmane n’acceptera pas de modèles imposés. Il faut lui permettre d’évoluer à son rythme, selon sa culture, sans tomber dans le discours globalisant qui voit dans l’avancée économique l’avenir forcément porteur d’une culture supérieure."

Propos recueillis par Albert Longchamp

Entretien paru dans Témoignage Chrétien numéro 2982

Voici le lien de l'interview :

http://oumma.com/Interview-Tariq-Ramadan-La-laicite

Je ne pense pas que ma démarche est ou était de te faire considérer ce site autrement, tout simplement parce que je n'en ai aucun intérêt.
Je souhaite seulement discuter et pouvoir échanger des idées sans fermer le débat d'une façon assez systématique et floue pour les personnes ignorant les versions de l'accusé et de l'accusateur. Cela ne nous permet pas d'apprendre les uns des autres.

Si un mec vient pour discuter avec toi du fait que la terre est plate, tu vas perdre du temps avec son argumentaire que tu jugeras à postériori comme éroné ?
Moi pas.

La vision du monde selon mondialisation.ca est anti occidentale, assurément complotiste, c'est mon postula.

**~~saltek~~** · 31-01-2013, 10h40

Envoyé par Aaltar Voir le message

L'IRIS est une très très bonne source sur les questions géopolitique.

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Si un mec vient pour discuter avec toi du fait que la terre est plate, tu vas perdre du temps avec son argumentaire que tu jugeras à postériori comme éroné ?
Moi pas.

La vision du monde selon mondialisation.ca est anti occidentale, assurément complotiste, c'est mon postula.

On ne peut comparer ce qui est incomparable. La terre n'est pas plate sa on le sait c'est incontestable car vérifié par des scientifiques. Bien sur c'est une idée qui a été acceptée par la population depuis. Moi j'ai l'impression que tu as catalogué ce site dans ta tête comme étant un ennemi public donc à proscrire car contraire à tes convictions. Cela ne veut pas dire pour autant que ce qu'ils disent est faux.

Mais t'inquiète j'ai bien compris que tu ne voulais pas entendre parler de ce site. Mais c'est pas un problème pour moi à l'avenir j'utiliserai d'autres sources plus conventionnelles appuyées par des analyses de ce site pour te prouver qu'avec le temps leur argumentaire ce vérifie.

Sinon ce fut un plaisir.

Si tu as d'autres sujets je suis partant.

**~~ze-cid~~** · 31-01-2013, 10h50

A propose des journalistes actuels :

François Ruffin : "Enfants des classes moyennes supérieures, à la jeunesse insipide et/ou heureuse, nulle injustice ne les a marqués. Ils n’éprouvent aucune colère contre le monde, à quelques détails près. A quoi bon, dès lors, fourbir des outils théoriques pour dénoncer l’ordre scolaire, financier, judiciaire, établi - qui les a jusqu’ici si bien servis ?"

C'est pour ça que j'ai en avatar un héros de BD qui est un journaliste gonzo, cinglé et enragé contre le monde et ses absurdités : http://www.esprits.net/forums/index.php?topic=1812.0

ainsi un NDA souverainiste est perçu comme ridicule car la doxa le dit.

En étant un gauchiste très radical je soutien totalement Dupont-Aignan et je vomis les socialos : la fracture politique ne se situe plus entre gauche d'un côté et droite de l'autre, mais bien entre libéraux (de gauche et de droite) contre anti-libéraux (de gauche et de droite). Ce que malheureusement les électorats n'ont pas encore comprit. Les socialos ont vendu leur cul au libéralisme depuis 1983 (tournant de la rigueur, désindexation des prix sur les salaires), et ils font croire qu'ils sont encore "progressistes" avec des gadgets du genre "mariage gay".

Mais comme l'a dit, je crois, Jean-Claude Michéa, la mondialisation, c'est surtout pour les élites

Justement, hasard, j'ai vu pour la 1ère fois une interview de lui hier en début de soirée.

regarde la honteuse trahison de 2008 du TCE, une leçon d'aristocratie comme on en faisait plus depuis quelques temps.

2008 est une année charnière : trahison du référendum + crise financière provoquée par les banksters = rejet intégral du système.
=> Quand les référendums sont bafoués et qu'on n'a plus aucun contrôle sur la monnaie et les finances, la démocratie n'est pas :

Etienne Chouard : "La constitution européenne, la constitution française, et toutes les constitutions du monde, sont des prisons qui me privent de choisir les lois qui me gouvernent et de contrôler ma monnaie : tous ces régimes n'ont jamais été des démocraties. Ce sont des ploutocraties qui donnent le pouvoir aux plus riches qui ont le monopole de la cooptation des candidats au gouvernement. Ces régimes ne sont pas des démocraties et ce depuis le début, depuis les révolutions anglaise, américaine, française. Les nouveaux riches (banquiers et commerçants) en chassant les anciens riches (les nobles), ont décidé de mettre en place un régime des riches pour les riches. Observant celà, je conteste radicalement à la racine le faux suffrage universel qui consiste à désigner des maitres, au lieu de voter nous mêmes (le peuple) les lois, le faux suffrage qui nous ravale au rang d'électeurs au lieu de citoyens. Je conteste le suffrage universel et l'institution parlementaire qui m'imposent des représentants comme étant mes maitres au lieu d'être mes serviteurs. Ce faisant, je suis véritablement démocrate. Une constitution ne doit en aucun cas être écrite par ceux qui sont des professionnels de la politique, inféodés à tous les lobbies et à l'oligarchie dont les intérêts sont en contradiction avec le bien commun."

=> La seule entité politique dans l'histoire qui ait été vraiment démocratique pour ceux qu'elle reconnaissait comme citoyens, fut Athènes pendant 200 ans (pourquoi ? parce que ça n'étaient pas des professionnels de la politique qui écrivaient les lois).

La preuve pour le cas français de ce que fut la soit-disante "abolition des privilèges" :

Emmanuel-Joseph Sieyès oppose le gouvernement représentatif (qu'il promeut) et le gouvernement démocratique (qu'il rejette) ; Discours du 7 septembre 1789 lu à l’Assemblée constituante : « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

La laïcité :

Dés la premiére phrase une connerie est dite: "L’Occident a cheminé vers la démocratie à travers la laïcité"

Ben... Tarik Ramadan est un citoyen Suisse d'origine Egyptienne financé par le Qatar et travaillant à Londres... alors le voir pérorer sur la France, ça me fait bien rigoler

**Aaltar** · 31-01-2013, 13h39

Envoyé par ze-cid Voir le message

Ben... Tarik Ramadan est un citoyen Suisse d'origine Egyptienne financé par le Qatar et travaillant à Londres... alors le voir pérorer sur la France, ça me fait bien rigoler

Petit fils d'un des fondateurs des frères musulmans... voilà quoi

**~~saltek~~** · 31-01-2013, 13h47

Envoyé par Pullo Voir le message

Dés la premiére phrase une connerie est dite: "L’Occident a cheminé vers la démocratie à travers la laïcité",

Cette phrase en faite c'est le début de la question posée par Albert Longchamp.

**Aaltar** · 11-03-2013, 08h25

La France renonce au drone armé

Selon le blog Secret Défense, le Ministère de la Défense a finalement tranché : l’armée française n’aura pas de drone armé. Tout ça pour ça…

On peine à y croire. Après tant d’années de débats politiques et de négociations avec les industriels européens, israéliens et américains, le gouvernement français a finalement renoncé à équiper son armée d’un drone armé. Voici ce que rapporte le billet de Jean-Dominique Merchet sur son blog :

Le prochain drone MALE de l’armée de l’air, qui doit remplacer le Harfang, ne sera pas armé. Cette décision politique a été prise par le ministère de la défense, alors que des lettres viennent d’être envoyées à deux industriels, l’américain General Atomics, constructeur du Reaper et l’israélien IAI pour le Heron (voir notre post précédent ), en vue d’un achat sur étagères. Ce drone sera donc uniquement un système d’observation optique et de capteurs électromagnétiques. Il ne sera pas armé pour détruire des objectifs qu’il aurait repéré, comme le sont les engins américains. Cette décision s’explique à la fois par le souci de ménager certaines susceptibilités politiques, alors que les critiques se multiplient à l’encontre des frappes conduites par l’administration Obama… pourtant prix Nobel de la Paix !

Une autre raison, plus prosaïque, pourrait également expliquer ce choix. Il n’est pas certain que les Américains (c’est l’option préférée des militaires) acceptent vraiment de vendre des drones armés, sans en garder un certain contrôle. Par exemple, en les pilotant depuis des bases américaines…. Si la décision d’acquérir de tels systèmes, pour un cout total d’environ 250 millions, est prise, la date reste incertaine et le délai avant qu’ils ne soient opérationnels se mesure en années, pas en mois… En attendant, le contrat de maintenance du Harfang avec Cassidian (EDAS) qui arrivait à son terme cette année a été prolongé de deux ans. Deux Harfang (sur les quatre de l’armée de l’air) sont actuellement déployés à Niamey (Niger) pour des missions au dessus du Mali.

Source: Secret Défense

Ainsi, alors que les États-Unis, Israël, la Chine, la Russie, le Royaume-Uni et même la Turquie investissent dans la production nationale de drones armés, la France a décidé de se limiter à la reconnaissance et à l’observation. Pour un pays qui engage chaque année ses troupes dans un conflit armé, la décision sera lourde de conséquence.

SOURCE : http://info-aviation.com/?p=14886

Ce choix est une erreur majeure, qu'on risque à terme de cruellement regretter. Stratégiquement on vient de se tirer une balle dans les deux pieds.

**Zaariel** · 11-03-2013, 08h52

Bof, à part à rendre fou leurs pilotes et à tirer sur des terroristes au hasard les drones ne servent pas à grand chose...
J'vois vraiment pas l'aspect "indispensable" de ces joujous, surtout si des pays alliés s'emmerdent à les utiliser à notre place dans ces conflits qui sont de toute façon toujours gérés de manière "internationale"...

**Aaltar** · 11-03-2013, 09h33

Les perspectives stratégiques des 50 prochaines années se couplent avec ces "joujous" et il y a fort à parier que le Rafale ne suffira pas à remplir l'ensemble des missions durant cette période autrement qu'en devenant un nouveau gouffre financier en terme d'entretien faute de suite à donner dans notre optique aérienne.

Plus ça va et plus on se soustrait à notre orientation globale qui consistait à être doté d'équipement que nous développions. Refuser d'ouvrir un volet drone armé c'est aussi stupide et dangereux que de refuser le char, le missile, la poudre, l'épée... c'est prendre du retard, économiser 1€ aujourd'hui pour en dépenser 10 demain en cherchant à rattraper les choses urgement et de manière toujours très couteuse.

A l'heure actuelle on paye déjà le fait de n'avoir pas développé de programme cohérent, en lieu et place de retard on va carrément faire une croix dessus ; je n'aborde pas la question d'un point de vue "joujou" et je trouve ça grave comme lourd de conséquence. Y a plus qu'à espérer qu'on aura personne à affronter d'un niveau majeur dans les 50 ans à venir... (et dans quel cas, autant réduire direct de moitié le budget de l'armée et de retirer carrément la dissuasion nucléaire qui nous coute si cher en entretien)

**Thaut** · 12-03-2013, 11h01

Y a plus qu'à espérer qu'on aura personne à affronter d'un niveau majeur dans les 50 ans à venir... (et dans quel cas, autant réduire direct de moitié le budget de l'armée et de retirer carrément la dissuasion nucléaire qui nous coute si cher en entretien)

Nan, mais sans rire maintenant?

**Zaariel** · 12-03-2013, 11h09

Nan mais ce "joujou", il sert à quoi à part rester plus longtemps en vol qu'un avion classique? C'est une vraie question, hein, je ne connais pas assez le sujet.
Parce que pour moi, il n'innove que par son autonomie et son prix qui est moindre... Sinon c'est un bête avion d'attaque au sol qui coûte moins cher qu'un A-10 pour aller casser du "terroriste"...

Telle que je conçois la situation actuelle, refuser d'investir dans ce truc revient à refuser d'investir dans des canonnières coloniales en 1900... Ok tu perds un atout pour effectuer des missions secondaires contre des ennemis moins bien équipés, mais tant que tu gardes le niveau pour construire des Dreadnoughts, tu as toujours ton mot à dire dans la scène internationale...

**Aaltar** · 12-03-2013, 11h40

Envoyé par Zaariel Voir le message

Nan mais ce "joujou", il sert à quoi à part rester plus longtemps en vol qu'un avion classique? C'est une vraie question, hein, je ne connais pas assez le sujet.

Dans nos moyens opérationnels de qualité, on a le Rafale... Il est bien quand il s'agit d'avoiner un pays déjà à moitié ravagé (cf Lybie) mais quid de la pertinence d'envoyer un avion à 100 M€ sur un territoire hostile et encore défendu (Syrie par exemple).

Le drone a pour essentiel avantage de couter moins cher à la production, en dehors de son "confort" d'utilisation.

Dernier point, toujours à prendre dans des perspectives élargies en terme d'affrontement militaire, je vais argumenter sous la forme d'une question : qu'a fait perdre la bataille d'Angleterre à l'Allemagne ? La perte des pilotes. Le drones permet de conserver ses forces potentiellement active là où le risque de perdre des pilotes peut conduire à un épuisement de l'utilisation d'une arme.

Tu caricatures bêtement avec tes canonnières, principalement car tu focalises sur l'utilisation actuelle du drone alors que d'ici 30 ans la révolution aérienne aura été menée et les pays compétitifs seront ceux qui ont doté leur armée d'outils capables d'ouvrer sans craindre l’appauvrissement humain. Si une seconde guerre froide n'est qu'une perspective pessimiste de l'avenir, elle n'en est pas moins à envisager très sérieusement et de l'avis des militaires partout sur la planète la déshumanisation des outils d'action est activement au programme des développements.

On a le choix, être sur des objectifs modernes ou pas et le modernisme c'est le drone. Je ne parle pas seulement en terme d'appareil déployés, je parle aussi en terme de capacités techniques, de niveau de recherche, de structures industrielles, d'optique d'avenir. On décide de poser le pieds et d'attendre, c'est un choix, à d'autres moments on a tout miser sur le pied posé dans une ligne de fortification imprenable... c'était aussi un choix. Mais quand on passe son temps à prôner le savoir faire technologique et la nécessité d'aller vite faire ce que les autres ne font pas encore, curieux de ne pas le soutenir dans les domaines militaires qui restent un secteur de pointe.

Au final, on achètera en urgence et ça nous coutera plus cher. Un audit d'il y a deux ans laissait déjà entrevoir le retard qu'on a pris dans le domaine des drônes, on accentuera ce retard.

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