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#1
Economie, crise et perspectives
07-12-2009, 10h28
Attention, ici on n'a pas le moral
La Soci?t? G?n?rale met en garde ses clients contre un effondrement de l’?conomie
La Soci?t? G?n?rale a indiqu? ? ses clients comment se pr?parer ? un effondrement potentiel de l’?conomie mondiale. Dans un rapport intitul? ?
Le pire sc?nario de la dette
?, l’?quipe de recherche ?conomique de la banque a d?clar? que les plans de sauvetage mis en place par nos dirigeants sur l’ann?e 2008 et 2009 n’ont fait que transf?rer la dette priv?e dans les bras de gouvernements d?j? fragilis?es par leurs propres d?ficits cr?ant ainsi une nouvelle s?rie de probl?mes.
L’endettement global est encore beaucoup trop ?lev? dans presque toutes les ?conomies occidentales. Aux Etats-Unis la dette publique a atteint un niveau record et dangereux de 350% du PIB. Qu’elle soit publique ou priv?e, la dette doit ?tre r?duite par un effort gigantesque de "deleveraging", (r?duction du poids de la dette) qui ne se fera que sur plusieurs ann?es.
"
Pour l’instant, personne ne peut dire avec certitude si nous avons en effet ?chapp? ? la perspective d’un effondrement ?conomique mondial ?
, dit le rapport de 68 pages. Il pr?cise bien d’ailleurs qu’il s’agit ?
d’une exploration des dangers, et non de pr?visions
. ?
Dans l’hypoth?se d’un sc?nario baissier ?
bear Case sc?nario
? (la plus sombre parmi les 3 envisag?es : reprise de l’?conomie, continuit? ou d?gradation), le dollar entamerait une chute incontr?l?e, les march? actions pourraient descendre en de?? des niveaux les plus bas de mars 2009. Les prix de l’immobilier seraient ? nouveau en baisse et le p?trole retomberait ? 50 $ en 2010.
Les gouvernements ont d?j? utilis? toutes les armes et notamment leurs munitions fiscales pour combattre la crise (prime ? la casse pour les voitures). Mais m?me sans nouvelles d?penses de la part des Etat, les d?ficits budg?taires devraient exploser dans les deux ann?es ? 105% du PIB au Royaume Uni, 125% aux ?tats-Unis et la zone euro, et 270% au Japon. La dette globale de l’ensemble des pays devrait alors atteindre 45 trillions de dollars, en hausse de 2,5 fois en une d?cennie.
(Les chiffres britanniques paraissent bas parce que la dette a commenc? ? partir d’une base faible. M. Fermon pr?cise le Royaume-Uni s’alignerait avec l’Europe ? 130% du PIB d’ici 2015 selon le sc?nario baissier).
Le fardeau de la dette est sup?rieure ? ce qu’elle ?tait apr?s la Seconde Guerre mondiale, lorsque les montants de dettes ?tait en proportion ?gaux. Le vieillissement des populations rendra plus difficile la baisse de la dette en ayant recours ? la croissance. "
Une dette publique ?lev?e semble tout ? fait insoutenable ? long terme. Nous avons presque atteint un point de non retour pour la dette publique
," dit-il.
Dans un tel sc?nario, l’or monterait pour atteindre des sommets et deviendrait le seul refuge pour se mettre ? l’abri d’une monnaie papier sans valeur.
La dette priv?e est aussi un boulet. Et m?me si le taux d’?pargne des ?tats-Unis se stabilise ? 7%, les sommes ?pargn?es serviront en totalit? ? rembourser la dette des m?nages. Il faudra encore attendre neuf ans pour que les am?ricains reviennent vers les ratios dette / revenus acceptables des ann?es 1980.
La Soci?t? G?n?rale dit dans son rapport que la crise actuelle affiche ? des similitudes s?rieuses ? avec le Japon au cours de sa d?cennie perdue (ou deux), avec une grande diff?rence toutefois : le Japon a pu se maintenir ? flot gr?ce ? l’exportation dans un contexte d’?conomie mondial solide et en laissant chuter le yen. Or aujourd’hui, il est impossible de voir la moiti? des pays la plan?te poursuivre cette m?me strat?gie au m?me moment.
La Soci?t? G?n?rale conseille ? ses client baissiers de vendre le dollar et de shorter les actions cycliques comme les technologiques, l’automobile, et le tourisme pour ?viter d’?tre pris dans une ? spirale d?flationniste inh?rente ?. Les march?s ?mergents ne seront pas ?pargn?s m?me si ils constituent les derniers espaces proposant de la croissance. Les produits agricoles, se maintiendront plut?t bien, port?s par le sucre.
M. Fermon pr?cise que les obligations pourries perdraient 31% de leurs valeurs en 2010 dans un sc?nario catastrophe. Les obligations d’?tats pourraient se r?v?ler tr?s int?ressantes ? court terme mais au-del? de 12 le sc?nario Japonais observ? lors de sa d?cennie perdue aura une forte probabilit? de r?apparaitre. La Fed devrait maintenir des rendements faibles en achetant plus d’obligations. La Banque centrale europ?enne en fera moins pour des raisons politiques.
La position de la Soci?t? G?n?rale sur les obligations d’Etats est controvers?e. Un certain nombre de fonds doutent que le sc?nario du Japon soit cr?dible, notamment en raison du fait que Tokyo elle-m?me est ? l’aube d’une crise majeure de sa dette.
M. Fermon a indiqu? que son rapport avait rendu nerveux les clients des deux c?t?s de l’Atlantique. "
Tout le monde veut savoir quel sera l’impact de la crise. Beaucoup de hedge funds et de banquiers sont inquiets", a-t-il dit
?
Source : Agoravox
Ok, rien de nouveau sous le soleil, encore des perspectives catastrophistes, encore la peur que tout s'?croule, encore cette esp?ce de d?pression du syst?me sans perspectives, encore cette putain de gueule de bois devenue r?curante depuis qu'aucune alternative vient obliger le capitaliste ? se montrer comme viable. On finirait par regretter la guerre froide, au moins on se devait d'afficher une certaine forme de r?ussite.
Alors quoi ? L'or en valeur refuge... je me souviens d'un article que j'avais post? en juillet 2008 :
L'or est promis ? la hausse dans un avenir proche
Cher Investisseur,
Il y a quelques semaines, je vous parlais de la progression pulsatile des cours de l'or.
Je vous disais que "l'or ?volue par pulsations -- une hausse, puis une pause, puis une nouvelle hausse, et ainsi de suite. C'est un ?l?ment caract?ristique de la progression du m?tal jaune, caus? par des ?l?ments d?clencheurs de toutes sortes : chiffres du ch?mage, inflation, chute des march?s actions, hausse des prix du p?trole..."
Nous sommes depuis mi-avril dans une p?riode de pause. Apr?s avoir touch? un record ? 1 032 $, les cours oscillent d?sormais entre 850 $ et 925 $, et je pense que l'or est sur le point de prendre une nouvelle impulsion vers ses sommets.
C'est en tous les cas ce que laissent penser les fondamentaux que je vais vous pr?senter aujourd'hui...
Ce qu'on peut dire des d?clencheurs actuels
Pour commencer, il y a un terrain ?conomique extr?mement glissant : crise bancaire, immobili?re, ?nerg?tique... le baril fonce droit vers les 150 $, les m?nages souffrent ici de la faim... l? de l'endettement... les banques ferment les unes apr?s les autres... inutile d'en rajouter, vous voyez tr?s bien de quoi je veux parler : c'est une crise en r?gle.
Eh bien, tous ces ph?nom?nes si disparates ont un effet bien consensuel : le repli massif des investisseurs du march? actions vers le march? des mati?res premi?res, plus s?r et surtout en nette hausse depuis plusieurs ann?es -- du fait de la demande des pays ?mergents.
Aux premi?res loges de cet engouement soudain : le p?trole, suivi de pr?s par l'or. Pour l'instant l'or est un peu en retard sur le p?trole mais plus pour longtemps ? mon avis.
Pourquoi ? L'or a un avantage tr?s net sur le p?trole, dans le sens o? il peut servir de devise. Et lorsque les banques feront faillite, les investisseurs se jetteront non pas sur une mati?re premi?re ?nerg?tique, mais sur une mati?re mon?taire, pour prot?ger leurs sacs de billes.
Autre facteur important de la hausse de l'or : le dollar
Vous savez ? quel point l'or est d?pendant de sa valeur -- on dit d'ailleurs que l'or est l'"anti-dollar" ; il n'y a qu'? comparer un graphe de leur cours pour s'en persuader.
Alors comment se porte le dollar en ce moment ? Eh bien ?a ne va pas fort... je dirais m?me que ?a va carr?ment mal. En fait, son cours n'a cess? de chuter depuis 2002. A l'image de l'?conomie am?ricaine, son h?g?monie est en p?ril.
Augmentation des pressions inflationnistes, ralentissement ?conomique... voil? le spectre de la stagflation qui nous apparait sous la forme d'un billet vert bien p?lichon !
Tout est mieux que la politique mon?taire am?ricaine...
Aux Etats-Unis, toute tentative de la Fed de relancer sa monnaie est d?sormais vaine.
Il y a trop de dollars en circulation et l'?conomie est lourdement torpill?e par la crise : comme le rappelait Isabelle Mouilleseaux vendredi dernier, le d?ficit budg?taire am?ricain a ?t? multipli? par trois depuis 2007 -- excusez du peu !
Aujourd'hui on peut se poser la question de l'avenir du dollar...
Si rien n'est fait pour geler la planche ? billets, relever significativement les taux de la Fed et pour relancer le dollar sur le march? des devises... ce pourrait bien signer la fin du dollar comme monnaie d'?change internationale. Et dans ce cas, qui pourrait reprendre le flambeau ?
Trichet 1 -- Sarkozy 0
Bien d?cid? ? ne pas faire de l'euro une r?plique du dollar, le pr?sident de la Banque centrale europ?enne, J.C. Trichet, a annonc? la semaine derni?re son intention de rehausser ses taux directeurs de 25 points de base, ? 4,25% afin de lutter contre le ph?nom?ne inflationniste qui s'abat sur l'Europe.
C'est une mesure courageuse de la part du pr?sident de la BCE puisqu'il risque fort de se mettre ? dos les principaux acteurs de la croissance europ?enne : les entreprises qui exportent.
Eh oui, qui dit euro fort dit moins d'exportations, puisque les pays autour de la Zone euro vont devoir payer plus cher les produits qu'ils importent de l'Europe.
C'est en tout cas ce qu'a d?nonc? le premier VRP de France, Nicolas Sarkozy, qui s'y conna?t en termes de stabilit? des prix et des pouvoirs d'achat -- en tout cas juste assez pour donner des le?ons ? Jean-Claude Trichet et son "dumping mon?taire qui met ? genoux les entreprises europ?ennes qui veulent exporter"...
Mais avec un euro fort, Trichet joue la carte de la monnaie stable -- c'est tout de m?me le principal objectif de la Banque centrale europ?enne, bien avant faire plaisir aux amis de qui vous savez.
Il n'y a qu'? voir dans quelle situation de surendettement se trouvent aujourd'hui les Etats-Unis pour tenter ? tout prix de ne pas reproduire ce mod?le, appelons-le un mod?le de stagflation.
Tout cela profite ? l'or... et ? vous !
Vous le voyez, la situation est relativement nette : le dollar chute, l'?conomie US aussi, en Europe la monnaie se maintient ? grands tours de vis mon?taire mais l'?conomie s'enlise...
Tout cela devrait profiter ? l'or dont la configuration graphique est tr?s prometteuse.
Ne reste plus qu'? se positionner au bon endroit au bon moment ! Pour l'endroit, vous l'aurez compris, je pense que l'or est en bonne position pour marquer une hausse importante.
Quand au timing, il faut agir d?s maintenant -- d'apr?s les chartistes que j'ai pu aborder derni?rement, la hausse devrait reprendre d'ici quelques semaines maximum...
Pour vous aider ? profiter de la nouvelle pulsation du m?tal jaune, d?couvrez le message de Nicolas R?my. Sp?cialiste des produits d?riv?s, Nicolas a cr?? un service de trading unique pour vous aider ? investir dans l'or et les devises sans difficult?s.
Gr?ce ? lui, vous pourrez vous positionner sur les valeurs les plus dynamiques au meilleur moment. Vous pourrez m?me enregistrer des performances nettement sup?rieures ? l'?volution des march?s... qu'ils soient ? la hausse ou ? la baisse ! D?couvrez comment en cliquant ici...
Bien ? vous,
Olivier Cros
Charg? de recherches
L'Edito Mati?res Premi?res
Je l'accompagnais du cour de l'or
Aujourd'hui l'or est autour de la barre des 1200$ l'once (je crois) et annonce encore des perspectives de hausses. Ce matin encore, j'entendais un ?dito qui expliquait qu'on ?tait en train de cr?er une sorte de bulle sp?culative (encore ces sales pratiques) autour de l'or, que des ?tats ?mergeants ?taient en train d'acheter massivement de l'or (Chine) pour avoir une ?conomie r?elle bas?e plus co?rente ce qui devait entrainer une baisse du cours alors qu'au contraire ?a continuait de faire le monter.
Tout le monde se r?fugie sur l'or, puisque c'est LA valeur refuge par exc?lence, mais si on cr?e une bulle sp?culative autour de ?a, on sait que ce que ?a va amener puisqu'on en a d?j? fait p?ter 2 en une d?c?nie : la bulle sp?culative internet fin des ann?es 90 et la bulle sp?culative immobili?re (+ avoirs toxics) fin des ann?es 2000. La bulle autour de l'or sera t elle plus viable que les autres, va t elle devenir p?raine, va t elle garantir une fiabilit? dans cette attitude o? tout le monde cours pour se sentir plus malin. Non, ? dire vrai, et je ne suis pas ?conomiste, non, je ne pense pas que la bulle sp?culative autour de l'or soit plus viable que les autres, ce ne sont que des montages financiers destin?s ? garantir l'activit? des banques autour de rien.
Ce petit jeu des chaises musicales de la finances, va nous conduire dans une situation bien plus grave que celles rencontr?es jusque l?, en mettant du fictif autour de l'or, on risque ni plus ni moins l'effondrement total de l'?conomie mondiale avec en cons?quence des perspectives bien peu r?jouissantes (pour ne pas ?tre alarmiste). Et le pire des sc?nario pourrait bien devenir r?alit? (et pour citer Kouchner : le pire c'est la guerre).
Que pouvons nous y faire me direz vous... rien vous r?pondrais je. Le tout est de voir le truc venir, on doit bien se contenter de ?a...
Janer
Corvéable
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#2
07-12-2009, 14h57
Je suis partisan de l'inflation et des salaires index?es dessus.
R?duire la dette tout en maintenant le pouvoir d'achat, que demander de plus?
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#3
07-12-2009, 15h23
Envoyé par
Janer
Voir le message
... que demander de plus?
Lire ce qui pr?c?de, histoire que la r?ponse ait un quelconque rapport... par exemple
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Janer
Corvéable
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#4
07-12-2009, 15h32
J'ai tout lu, je comprends pas ce que tu veux dire?
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Zamensis
ツ
Stratège du dimanche
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#5
08-12-2009, 22h47
La bulle de l'or n'est pas forc?e d'exploser... Si l'?conomie se reprend, ce qui semble sur le point d'?tre en train de plus ou moins peut-?tre arriver (notez comme je suis prudent), le cours de l'or devrait faire marche arri?re, non ?
L'or est une valeur refuge. Je ne pense pas (mais je connais assez mal le sujet) que ce fut le cas d'Internet et de l'immobilier ?
Merci de m'?clairer.
PS : l'article est de toi ? Je ne savais pas que tu t'investissais dans l'investissement, ni que tu publiais.
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#6
09-12-2009, 09h13
Non non, les articles ne sont pas de moi, je me suis mal exprim? quand j'ai dis que je l'avais post?. C'?tait en fait post? sur un autre forum.
Le probl?mes des bulles sp?culatives c'est qu'elles ne se viabilisent pas puisqu'elle tendent ? sur?valuer un produit financier (ici l'or) au dessus de ce qu'il vaut r?ellement, cr?ant une situation viable un temps mais qui t?t ou tard devra revenir ? sa valeur et en g?n?ral de mani?re brutale.
L'?cho sur la dette, les dettes, est surement la donn?e la plus importante. Les ?tats ont sauv? les banques derni?rement mais qui va sauver les ?tats ? On le voit avec la faillite de l'Island, de Duba?, de la Gr?ce (? venir
), la dette s'est transf?r?e et au final, on va tr?s bient?t arriver ? des ?chances importantes et cruciales pour le destins de bons nombres de grandes nations.
Lire ceci sur l'effet patate chaude :
La bombe de la dette : ? qui le tour ?
(article de Graham Bowley et Catherine Campbell : "Looking for the next debt bomb", dans International Herald Tribune du 2 d?cembre, traduction de Jos? Diaz)
Les probl?mes de Dubai sont-ils un ?v?nement isol? ou les pr?misses d’un choc futur ?
Tout comme le propri?taire surendett?, des gouvernements et des soci?t?s autour du globe g?missent sous le poids de leurs dettes, dont certains craignent qu’elles ne soient jamais totalement rembours?es.
Alors que Dubai, nagu?re pays de Cocagne n? au coeur du d?sert, s’escrime ? essayer de r?duire sa dette, une question lancinante plane sur le monde financier : cette crise est-elle une m?saventure, ou le signe annonciateur d’autres traumatismes financiers ?
Pour l’instant, les grands investisseurs semblent accepter avec philosophie le naufrage de Dubai. Les principales bourses d’Europe et d’Asie ont cl?tur? ? la hausse mardi ; celles des Etats-Unis ?taient elles aussi orient?es positivement ? la mi-journ?e.
Mais les d?boires de Dubai, ville-champignon dont les ?les-palmiers, la tour de Burj Dubai (818 m) et la piste de ski indoor sont devenues les symboles exacerb?s d’une hyper-richesse, incitent certains ?conomistes ? se demander o? se dissimulent les prochaines bombes de la dette, et quel danger elles rec?lent.
Les grands ?tablissements financiers, qui se rel?vent ? peine des chocs de l’an dernier, ?tudient aujourd’hui avec nervosit? leurs positions vis-?-vis de soci?t?s et de gouvernements lourdement endett?s.
De la Baltique ? la M?diterran?e, l’ardoise d’une orgie in?dite d’emprunts arrive ? ?ch?ance. La Russie, dont l’?tonnante croissance a ?t? soutenue par les prix ?lev?s du baril, est confront?e ? une montagne de dettes ? court terme, qui doivent ?tre refinanc?es.
M?me dans les pays d?velopp?s comme les Etats-Unis ou le Japon, dont les d?penses gouvernementales destin?es ? soutenir une ?conomie vacillante sont en croissance, la hausse des d?ficits budg?taires soul?ve des questions sur la capacit? des gouvernements ? ?ponger ces dettes, surtout depuis que les taux d’int?r?ts augmentent.
Les chiffres sont alarmants. En Allemagne, longtemps ?rig?e en bastion europ?en de la vertu fiscale, la dette publique s’envole, et devrait atteindre l’?quivalent de 77% de la production l’an prochain, ? comparer aux 60% de 2002. Au Royaume-Uni, elle devrait plus que doubler, ? plus de 80%.
Ce fardeau est encore plus important en Irlande et en Lettonie, o? les booms ?conomiques favoris?s par le cr?dit facile et la bulle fonci?re ont c?d? la place ? des fiascos. La dette irlandaise devrait s’?lever l’an prochain ? 83% du PIB (contre 25% en 2007). Les emprunts de la Lettonie atteindront presque la moiti? de son PIB, alors qu’ils n’en repr?sentaient que 9% voil? ? peine deux ans.
Comme la Lettonie, les ?tats baltes de Lituanie et d’Estonie restent expos?s ; il en va de m?me pour la Bulgarie et la Hongrie. Tous ces pays ont une dette sup?rieure ? leur PIB, rappelle Ivan Tchakarov, ?conomiste en chef pour la Russie et les ?tats ex-sovi?tiques ? Nomura.
Et la dette ext?rieure ?tant souvent souscrite en devises ?trang?res, les gouvernements en difficult? ne peuvent pas la r?duire en d?valuant leur monnaie, pr?cise Maurice Obstfeld, professeur d’?conomie ? l’Universit? de Californie ? Berkeley.
Peu d’analystes pr?voient la d?faillance d’un grand ?tat confront? ? sa dette publique dans un futur imm?diat. Pour beaucoup, cette ?ventualit? provoquerait l’intervention des pays riche et du FMI pour le renflouer.
"Les gouvernements ne peuvent plus garantir les dettes des entreprises"
Mais aucune garantie n’existe que des entreprises de ces pays -qui comme les gouvernements ont amass? des dettes pendant les ann?es fastes - seront secourues. Le refus de Dubai de couvrir les dettes de sa holding d’investissement, Dubai World, peut cr?er un pr?c?dent, les gouvernements n’h?sitant plus ? l?cher des soci?t?s que les investisseurs avaient cru enti?rement garanties par ces ?tats.
"J’ai de tr?s bonnes raisons de penser qu’au cours de l’ann?e 2010, nous verrons d’autres cas similaires, parce que les gouvernements prennent conscience qu’ils ne peuvent plus se permettre de telles cautions" a d?clar? Pierre Cailleau, ?conomiste en chef chez Moody’s.
Kenneth Rogoff, ?conomiste ? l’universit? de Harvard, dont le r?cent livre "This time is different" retrace 800 ans de crises financi?res, pense qu’ " aujourd’hui, chaque pays vuln?rables a un ou deux bailleurs de fonds qui emp?chent une glissade soudaine". Mais il ajoute qu’on peut s’attendre d’ici deux ans ? une vague de d?faillances, quand les gouvernements qui font jusqu’? pr?sent office de garantie se focaliseront sur leurs probl?mes ?conomiques int?rieurs.
Un des aspects de la crise financi?re est que certains gouvernements ont accumul? des quantit?s croissantes de dettes ? court terme. Aux USA par exemple, ce type de dette est pass? en deux ans d’environ 33% de la dette ? 44% cet ?t?, quoiqu’elle ait l?g?rement baiss? depuis, selon l’institut de recherches Wrighton ICAP.
"D’ici deux ans, ? mesure que la dette propre des pays industrialis?s - comme l’Allemagne, le Japon et les USA - s’accro?t, ils deviendront plus r?ticents ? ouvrir leurs portefeuilles ? des march?s ?mergents d?pensiers", analyse M. Rogoff.
Ce qui pourrait poser probl?me ? ces pays. Confront?s ? un besoin de liquidit?s pour assumer leurs dettes ? court terme, les march? ?mergents auront ? emprunter environ 65 milliards de dollars pour la seule ann?e 2010, selon Gary Kleiman de Kleiman International.
Mais si la dette des ?tats est un probl?me potentiel, celle des entreprises pourrait bien d?clencher une crise d’une certaine mani?re est d?j? en route. Les emprunts des soci?t?s ont bondi ces cinq derni?res ann?es, et selon M. Kleiman 200 milliards $ de dettes arrivent ? ?ch?ance cette ann?e ou l’an prochain. Il estime que les entreprises de Russie et des Emirats comptent pour environ la moiti? dans ces emprunts. "C’est l? qu’est le talon d’Achille", dit-il.
D’apr?s une analyse de JPMorgan Chase, les compagnies russes ont emprunt? pour 220 milliards, aupr?s des banques ou par obligations, de 2006 ? 2008, soit l’?quivalent de 13% du PIB russe ; en Turquie, ce sont 72 milliards, soit 10% du PIB ; au Kazakhstan, 44 milliards, soit 44% du PIB.
Dans le pass?, si les soci?t?s ne pouvaient faire face ? leurs obligations, les gouvernements intervenaient. Mais certaines se retrouvent aujourd’hui en d?faut de paiement sans que cette garantie implicite se r?alise. La dette ext?rieure de la Russie d?passe les 470 milliards. Mais une petite partie seulement - environ 29 milliards - est une dette souveraine. Le reste est d? par des compagnies russes, dont le g?ant Gazprom d?tenu par l’?tat.
Le cas le plus troublant en Russie est Rusal, le plus gros producteur mondial d’aluminium. Rusal doit 16 milliards et ses remboursements sont au point mort cette ann?e, pendant que les n?gociations avec les cr?anciers se poursuivent.
"Une br?che a ?t? ouverte dans cette partie du monde", a d?clar? Rory Mac-Farquhar, ?conomiste chez Goldman Sachs ? Moscou, ? propos du refus du gouvernement d’assumer les garanties li?es aux dettes de la compagnie d’?tat.
On nous parle de sortie de crise... pas sur que l'effet W que craignent tous les ?conomistes ne soit pas le pendant direct de ce qui serait en fait qu'une tentative de fuite.
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RedTovarich
Procrastinateur pro
Tacticien du dimanche
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#7
13-12-2009, 12h12
C'est un peu le souci des march?s financiers. L'or est consid?r? comme une valeur refuge car il est plus viable, pour l'investisseur d'investir dans un produit r?el rare (Or ou autres mat?riaux) car il rapporte plus qu'un produit financier lambda. Apr?s l'int?r?t est limit? car certains pays de l'OCDE ont interdit la convertibilit? de l'or en Dollars ou dans une autre monnaie pour les agents ?trangers.
Apr?s si les march?s de l'Or s'effondre, comme on pourrait le croire aux vues des ?v?nements pass?s pour la bulle internet ou de l'immobilier, l'on pourra dire que l'?conomie sera dans la merde... Mais vu que l'Or n'est plus, en temps normal, li? ? l'?conomie r?elle comme d?finir la valeur d'une monnaie par rapport aux r?serves d'or d'une banque centrale...
De toute fa?on, nous allons droit dans le mur... A force d'avoir appliquer une logique lib?rale ? des march?s guid?s par l'int?r?t personnel, avec une r?gulation qui fait parfois froid dans le dos, l'on peut se dire que le vieux syst?me n'?tait pas mal et ?vitait certaines d?viances... On nous dit de ne pas nous endetter, mais on propose des produits d?riv?s li?s ? des dettes avec des risques ?lev?s de non solvabilit?... C'est contraire ? toutes logiques ?conomiques...
Alors faisons comme nos grands-parents... On oublie les banques... On ach?te des Louis d'Or avec nos ?conomies et on les planques dans des jarres dans le grenier!
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Stilgar
Artiste compris
Fan de Clausewitz
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#8
13-12-2009, 21h51
Ah l'?conomie comment?e par les non ?conomistes (je pr?cise qu'en France le nombre de vrais ?conomistes, avec une vraie pens?e ne d?passe pas 10), ?a me fait toujours rire, mais alors ? un point...
Surtout que bon, il y a toujours une possibilit? qu'un syst?me s'?croule, ? quoi bon tomber dans la parano?a !
Les gens confondent capitalisme, lib?ralisme, peur, r?alit?, r?alit? m?diatique bref ils confondent les termes et c'est eux (malheureusement) qui vont dans les urnes apr?s. La d?mocratie est vraiment un syst?me tordu
(je dis pas que je suis contre attention, ne venez pas me traiter de fasciste ou de communiste ou m?me de royaliste
)
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Joarius
Expert tacticien
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#9
14-12-2009, 00h07
Envoyé par
Stilgar
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La d?mocratie est vraiment un syst?me tordu
(je dis pas que je suis contre attention, ne venez pas me traiter de fasciste ou de communiste ou m?me de royaliste
)
Ouais, mais comme disait Churchill, c'est le moins pire des syst?mes politiques (ou quelque chose comme ?a).
Et quand tu vois ce que font nos "?lites", ce qu'elles ont et ce qu'elles sont, franchement, la d?mocratie n'est pas le pire des syst?mes. Au moins, on peut leur botter 'l cul ? coups d'urnes !
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#10
14-12-2009, 08h39
Envoyé par
Joarius
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Ouais, mais comme disait Churchill, c'est le moins pire des syst?mes politiques (ou quelque chose comme ?a).
Et quand tu vois ce que font nos "?lites", ce qu'elles ont et ce qu'elles sont, franchement, la d?mocratie n'est pas le pire des syst?mes. Au moins, on peut leur botter 'l cul ? coups d'urnes !
"La d?mocratie est le pire des r?gimes ? l’exception de tous les autres"
On d?vie le sujet initial
et bien que je pense que la d?mocratie ne soit pas exsangue de bons nombres de reproches, cel? peut surement faire l'objet d'un autre sujet.
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Aaltar
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#11
17-12-2009, 11h23
Apr?s la Gr?ce, le top 10 des faillites ? venir ! Vers la "boucherie sociale" !
La Gr?ce est ruin?e, mais elle n?est pas la seule. Voici la liste des pays qui seront bient?t dans le m?me cas. Pour la France il faudra attendre un peu (2011-2012).
Ratio Dette/PIB, en bleu : dette publique, en orange : dette priv?e.
Source : Cr?dit Suisse 03/2009.
Vous remarquez qu?USA et Royaume-Uni font partie du lot. Alistair Darling, chancelier de l?Echiquier britannique (le ministre charg? des finances et du tr?sor) a d?ailleurs annonc? une contraction de l??conomie de 4,75% en 2009 en Grande-Bretagne.
Fr?d?ric Lordon, ?conomiste et directeur de recherche au CNRS donne son point de vue :
? La vraie douleur viendra avec la r?cession qui accompagne la crise financi?re. Je crains que cette r?cession soit d?une gravit? exceptionnelle. La diminution des r?mun?rations et l?explosion du ch?mage seront une authentique boucherie sociale. Les banques ont perdu de telles sommes, le march? du cr?dit interbancaire est dans une telle situation que le syst?me bancaire est en train de mettre un terme aux pr?ts. Et aussit?t que les banques arr?tent de pr?ter de l?argent, la mortalit? des entreprises devient foudroyante. Il y aura alors une vague gigantesque de faillite d?entreprises. Le choc va ?tre tr?s dur. ?
Oui, vous avez bien lu, il s?agit de "boucherie sociale" !
http://www.elcorreo.eu.org/article.php3?id_article=4208
Par exemple, selon l?Insee, les revenus des agriculteurs fran?ais ont chut? de 34 % en 2009. Ils sont ainsi les plus touch?s par la crise et c?est toute une profession qui est en danger.
Source : agoravox
Que d'optimisme \o/
La question que je me pose c'est de savoir si les USA peuvent r?ellement un jour ?tre sur la paille... mon esprit n'arrive pas ? prendre la mesure de si c'est possible ou pas et ce que ?a entrainerait comme cons?quence. On sait que c'est le pays le plus endett? au monde et ce depuis des d?cennies mais faut il consid?rer qu'ils peuvent passer outre cette probl?matique ?
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Stilgar
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#12
17-12-2009, 17h18
Les Etats-Unis ont bas? leur mod?le ?conomique sur l'endettement, jusqu'? pr?sent ?a marche, ils sont donc en sur?t?. Ils auront tr?s bien le temps de pr?voir un renversement de tendance.
De m?me qu'ils jouent avec le dollar comme Michael Phelps joue avec les secondes (meilleure comparaison tu meurs !
), ils ont des gens largement comp?tent pour ?a. La crise des subprimes vient pas des institutions f?d?rales am?ricaines, mais du domaine priv?.
Maintenant comme je le disais plus haut, on peut tr?s bien envisag? le pire pour toutes les situations, l? on a de vrais experts, pas besoin de connaissances particuli?res...
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Aaltar
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#13
18-12-2009, 09h17
Je vais aller un peu plus loin que ton "faut laisser les grands sujets aux grandes personnes"...
Les ?tats unis ont un mod?le ?conomique bas? sur la dette... oui et non, les USA se servent des instances mises en place pour garantir leur fonctionnement, c'est quand m?me diff?rent. Le FMI, l'OMC, l'ONU et surement d'autres... sont l? uniquement pour faire fonctionner la machine "capitaliste", essentiellement pour garantir le rayonnement des USA ? travers le monde et leur permettre de survivre en faisant fie de ce qui est une probl?matique pour les autres : ? savoir l'argent.
Alors, oui ils peuvent r?orienter les choses, ils ont cette formidable capacit? ? pouvoir adapter le monde ? leur bon vouloir mais il n'emp?che que tous ne sommes pas ?gaux devant leur r?alit?s. L'Argentine il y a quelques ann?es, l'Islande il y a un an, la Gr?ce aujourd'hui, peut ?tre l'Espagne demain, les autres sont ils condamn?s ? ?tre les seuls ? perdre dans leur jeu ? Nous, la France, l'Europe, devons nous continuer ? nous aligner sur une politique du "tout leur est permis" alors qu'on voit tr?s bien l'?tendu des r?percussion sur nos mod?les socio-?conomiques ? (fond de pension >> chomage en Europe par exemple) Leur leadership ne finit il pas par s'essoufler au point de torpiller le grand navire (bien pourri car in?gal) de la mondialisation ? N'a t on tout simplement pas ?t? trop vite en besogne et surtout n'avons nous pas su quoi faire de la grande victoire sur le communisme ?
Je me m?fie des r?gles immuables comme "les USA peuvent" ; "les USA savent" ; "les USA controle bien les choses". Les r?gles ont chang?s, rien ne dit que tant de valeurs acquises durant deux d?c?nies sont encore p?reine aujourd'hui et surtout rien n'exclu que l'on se retrouve dans la merde par procuration ou tout simplement ? leur place comme ?a peut ?tre le cas pour d'autres pays.
En 2009, on s'est r?uni pour ?viter le protectionnisme, on sait tr?s bien que c'est un facteur qui a d?clench? les d?rives des ann?es 30... mais 2010 ? ne va t on pas finalement tous se rabattre sur nous m?me au risque de combiner une nouvelle fois l'histoire ?
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Stilgar
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#14
18-12-2009, 16h42
Je vais aller un peu plus loin que ton "faut laisser les grands sujets aux grandes personnes"...
Je disais surtout qu'il n'y a pas lieu ? annoncer la fin du monde...
Les ?tats unis ont un mod?le ?conomique bas? sur la dette... oui et non, les USA se servent des instances mises en place pour garantir leur fonctionnement, c'est quand m?me diff?rent.
Absolument pas, il s'agit de th?orie ?conomique tout simplement. D?sol? d'?tre radical, mais plus les Etats-Unis s'endettent plus ils peuvent vivre ? un niveau de vie ?lev?. Je stigmatise un peu, car je ne me rappel plus exactement de mes cours, mais l'id?e est l?, et les institutions n'ont rien ? voir dedans. Il s'agit d'un paradigme qui marche pour l'instant, ils en profitent.
Le d?ficit am?ricain et le d?ficit fran?ais n'ont rien ? voir, car ils n'ont pas la m?me nature. (Je dis ?a au cas o? un trolleur viendrait ? passer, on sait jamais il y en a quelque uns ici...)
Le FMI, l'OMC, l'ONU et surement d'autres... sont l? uniquement pour faire fonctionner la machine "capitaliste"
*Crise Cardiaque*
Que FMI et OMC ont montr? mil et une fois leur incomp?tence ?conomique, l? je suis d'accord avec toi, ils sont responsable de la faillite de nombreux pays.
Et bon l'Argentine et l'Irlande ont des faillites qui n'ont rien ? voir, c'est bien gentil de
Maintenant l? tu m?langes macro et micro. Si ces instituts sont sous les lobbys d'entreprises am?ricaines, qui cherchent ? s'enrichir sur le cour terme, ?a n'a strictement rien ? voir avec la th?orie du d?ficit am?ricain.
, essentiellement pour garantir le rayonnement des USA ? travers le monde et leur permettre de survivre en faisant fie de ce qui est une probl?matique pour les autres : ? savoir l'argent.
En revanche que vient faire l'ONU ici ?
Ensuite la mondialisation est certainement l'un des mouvements les plus int?ressants apr?s celui des lumi?res qui se soit pass?s ces derni?res (dans un ordre chronologique). Lui attribuer les m?faits d'un march? lib?ral de fa?ade est tr?s dangereux, car ?a revient ? remettre en cause de nombreuses avanc?es. Je ne peux que te conseiller de lire le dernier livre de Stiglitz
Un autre monde : Contre le fanatisme du march? (Making Globalization Work).
Ce livre est ? lui seul la preuve que les intellectuels dont on parle dans l'autre sujet existe. N'ayant pas le niveau de l'auteur, et ne l'ayant pas sous la main pour l'instant (pas ? P?ris) je ne peux te le r?sumer. Mais toute ma r?ponse est dedans.
Franchement lis le, et tu verra ? quel point le syst?me actuel a un potentiel extr?ment important, mais qu'il est malheureux que certaines personnes s'arr?tent ? des d?fauts qui tiennent ? des proc?d?s micro?conomiques et les analysent dans un cadre macro?conomique.
C'est pas cool de ma part de r?pondre ainsi, en plus vers un pav? de 600 pages, mais voila je peux pas faire mieux.
Ps : au cas o?, je suis plut?t du genre anti am?ricanisme, du moins ?a ne me correspond absolument pas, mais encore une fois lis Stiglitz et tu comprendra.
7? ? la fnac !
http://livre.fnac.com/a2345817/Josep...To=0&Nu=3&Fr=0
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Aaltar
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#15
18-12-2009, 17h00
L? o? je trouve qu'on a merd? avec la mondialisation c'est qu'on n'a pas d?colonis? de mani?re suffisamment abouti pour que la phase suivante (la mondialisation) soit juste. Je ne peux pas d?velopper l?, je dois y aller mais tu comprendras l'id?e g?n?rale de mon propos.
PS. je n'ai rien contre le capitalisme, ni les am?ricains, je commente juste le fait que beaucoup de conjonctures ont eu un mauvais impact sur ce qui devait ?tre fait.
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