Je ne suis pas s?r que l'on puisse dire que l'on s'?carte du sens de la d?mocratie, car la d?mocratie n'a jamais ?t? au d?part l'expression de tous.

Le d?mos, ne rev?t le sens actuel (et par actuel j'entends celui de l'imaginaire populaire, c'est ? dire celui o? tout le monde participe) que sous la plume de Rousseau, et bon on sait tous o? sont all?es ses th?ories. Chez tous les autres th?oriciens, tout le monde n'est pas habilit? ? participer directement.

Ensuite le "on" n?cessiterait une pr?cision. Etant donn? que nos ?lus sont des repr?sentants, leurs id?es sont cens?es ?tre ?galement formul?es par la base, or que ce soit chez les repr?sentants, les intellectuels ou chez les votants il n'y pas de nouvelle id?ologique. Rien ne permet de mettre en cause la d?mocratie dessus.

Maintenant ce n'est pas la d?mocratie qui est ? l'origine du non renouvellement des "?lites". C'est au syst?me de recrutement de ces derniers : la m?ritocratie.
Je m'explique, il fallait choisir des repr?sentants, on a donc dis que l'on prendrait les meilleurs. Jusque l? pas de probl?mes, et en effet ils sont bien les meilleurs, ils ont bien leurs dipl?mes. Le probl?me est cach? par derri?re ce "meilleur", c'est que les ?lites ont compris l? o? il fallait ?tre le meilleur pour obtenir sa l?gitimit?, or ces moyens ne n?cessite pas forc?ment une volont? innovatrice (au sens web?rien du terme) juste d'avoir assimiler certaines valeurs. C'est ce que montre tr?s bien Bourdieu avec la th?orie capital social.

Autrement dit nous ne sommes ni dans une "intelligentocratie", ni dans une d?mocratie populaire (j'entends par l? o? le peuple participe) mais ?a n'a jamais ?t? le cas, et personne n'a jamais eu la volont? que ?a le soit ainsi.

Donc sur le fond, on ne peut pas dire de la d?mocratie que le syst?me a mal tourn?, puisqu'il n'a pas boug?. Certaines personnes l'ont plus ou moins compris, m?me si ?a se limite encore et toujours ? remettre en question le recrutement et ? relancer cette "m?ritocratie" : c'est ainsi qu'on voit ?clore les projets de d?mocratie participative, projets totalement irr?alistes pour certains, ou inutiles pour d'autres car ils prennent pas le probl?me au bon endroit...

L'assembl?e nationale se voulait initialement comme repr?sentative du peuple, or ? partir du moment o? on exclu l'id?e de proportionnelle le r?sultat est forc?ment biais?. Du coup, elle n'est que l'image de ce que les partis arrivent ? prendre comme importance selon le cycle (majorit? de gauche ou de droite) et surtout tout le monde n'?tant pas vraiment repr?sent?.

Je suis pour que les id?es soient combattues l? o? l'enceinte est pr?vue ? cet effet, le pouvoir et les contre-pouvoir doivent s'affronter de sorte ? d?finir ce qui est bon/r?aliste/pertinent. Avec l'actuel fonctionnement et la non repr?sentativit? effective ? l'assembl?e nationale la donne est fauss?e. Comment, dans un pays comme le notre, peut on consid?rer qu'un FN ? 15% par exemple, ne dispose d'aucun si?ge ? l'assembl?e ? O? est la repr?sentation des ?lecteurs ? Cel? s'applique ?galement pour tout les autres courant non participants aux d?bats nationaux. Du coup, le d?bat se fait ailleurs, ou ne se fait tout simplement pas, laissant ramper tout un tas de fausses valeurs quant ? la fa?on de les percevoir. Je prends l'exemple du FN car c'est le plus parlant selon moi mais ca ?t? valable pendant des ann?es avec les ?colos ce qui les a amen? ? se rallier aux socialistes pour avoir de l'importance et ce fut fait au d?triment de leurs messages, g?n?rant ainsi une d?naturalisation de l'id?e au profit d'un besoin d'exister.

Au final, l'objectivit? des d?bats et des d?cisions est fauss? et le pouvoir finit par aller d'un cot? ? l'autre en fonction de l'air du temps, cr?ant une sorte d'immobilisme de masse et d'amoindrissement des perspectives r?alistes qui composent notre pays.

D?s lors o? les politiques sont devenus des professionnels, nous avons perdu le fil des choses. Chacun s'?vertuant ? maintenir son petit statut de privil?gier et les conditions d'acc?s au pouvoir qu'il ne faudra surtout pas l?cher. On n'avance pas avec des syst?mes comme ceux l? et ? un moment on finira par se faire inexorablement rattrap? par nos erreurs.

Je crois que tu soul?ves des points importants. L'absence de repr?sentativit? vraiment efficace de la population d? ? la non proportionnelle est un grand d?faut de notre syst?me actuel.
Effectivement les grands partis en ressortent encore plus grands, tandis que les petits coulent et sont sous repr?sent?s. Les id?es qu'ils d?fendent sont donc sous d?fendues.

Personnellement il y a deux choses que je reproche ? notre syst?me actuel. Malheureusement r?soudre l'un ne fait qu'aggraver l'autre, le probl?me est de trouver un juste milieu entre:
- La continuit? de la politique nationale.
- Le d?sint?ressement de la classe dirigeante.

La continuit? politique est l'un des grands probl?mes d'un pays qui change de repr?sentants tous les cinq ans: Il n'y en a pas!
Encore, quand les pr?sidents sont du m?me bord, il y a vaguement un semblant de continuit?, bien que le notre pr?sident actuel ait gagn? les ?lections en annon?ant la "rupture" avec le pr?sident pr?c?dant issu du m?me parti.
Ce manque de continuit? emp?che les projets ? long terme. ?videmment c'est toujours mieux que les consuls de Rome qui dirigeaient durant un an, mais c'est pas parfait.
La monarchie, ? ce niveau l?, est certainement l'un des meilleurs syst?me. Le roi se chargeant th?oriquement de l'?ducation de son successeur qui aura donc la charge de continuer son travail tout en y apportant sa patte.
Actuellement quand on passe d'un gouvernement de gauche ? un gouvernement de droite (ou l'inverse) le premier boulot des dirigeants est de d?truire le travail qui a ?t? fait pr?c?demment.
Un roi peut se permettre de monter des projets sur vingt, trente ans, un pr?sident doit avoir des r?sultats en quatre ans ? cause du second point que je compte aborder tout ? l'heure.
Vous voulez un exemple concret?
Lorsque Louis XIV a charg? Colbert de b?tir des chantiers navals pour que la flotte fran?aise puisse rivaliser avec la flotte anglaise, Colbert a fait planter des ch?neraies o? les ch?nes ?taient entour?s de p?ns pour que la Royale ait les plus beau m?ts du monde en l'an 2000.
Si ?videmment les arbres ne sont plus vraiment d'actualit? pour b?tir des vaisseaux de guerre, personnellement je retiens l'id?e d'un ministre qui n'avait pas calcul? dans les trois ans ? venir, pas ? la fin de son mandat, mais pour dans trois cents ans! Combien sont les politiques ? calculer ? aussi long terme?

Le second point, qui malheureusement est en d?sacord avec le premier, c'est l'int?r?t de la classe politique.
Politique, c'est une fonction mais c'est aussi un m?tier.
Aujourd'hui les politiques au pouvoir sont les seuls personnes en France ? avoir un CDD de plus de deux ans.
Et vu que ?a paie bien, ils n'ont qu'une envie, c'est d'y rester.
Un pr?sident, un d?put?, un s?nateur ou un ministre n'ont qu'un objectif, c'est de rester ? leur place ou de monter plus haut.
On assiste donc ? deux ph?nom?nes:
Le premier, dont les commandes de sondages de l'Elys?e actuelle sont l'exemple le plus flagrant, c'est le soucis des politiques de leur image.
Les d?cisions ne se font pas en fonction de l'int?r?t g?n?ral mais selon l'opinion de la population. Et le citoyen moyen refuse qu'on touche ? ses acquis. Pire encore, il est pr?t ? voter pour n'importe quel d?magogue qui lui promet monts et merveilles. Les d?cisions ne sont donc pas prises pour le bien de tous, mais pour la r??lection de quelques-uns.
Si au d?part le but de la r??lection d'un politique ?tait de lui permettre de continuer son travail, on en arrive ? un d?tournement de son but, du moins pendant son premier mandat!
Le deuxi?me point, qui correspond ? la politique des partis. C'est la l?chet? de la personne au profit du parti, et donc du dirigeant du parti.
Un d?put?, s'il veut ?tre ?lu, a besoin de son parti derri?re lui. Il en d?coule une perte de sa neutralit?, de son avis objectif.
Les membres de l'assembl?e ne votent pas ce qu'il leur semble juste, ce qu'ils pensent eux m?me au plus profond de leurs convictions, mais ils votent ce que leur ordonne de voter leur chef de parti.
On est bien loin des premiers d?put?s ayant vot? la mort du roi il y a un peu plus de deux si?cles!
On a donc une perte de qualit? du d?bat et de la r?fl?xion qui sont particuli?rement nuisibles ? notre soci?t?.
Bref, en terme g?n?ral j'admire le peuple anglais parce qu'il a ?t? capable d'avoir ? la t?te de son pays un homme politique ? l'oppos? de la d?magogie, un homme ayant propos? comme programme:
de la peine, du sang, de la sueur et des larmes.

Tu ne m'a pas r?pondu, l? tu ne parles plus de la d?mocratie mais d'un de ses effets : la repr?sentativit? de ses ?lus.

Donc moi je vais quand m?me continuer sur votre sujet, parce que je suis trop cool

Alors, d?j? en parlant de l'Assembl?e nationale, tu situes le d?bat dans le cadre fran?ais ? partir de 1789, ?a change d?j? pas mal la donne (ben je peux plus te parler de Platon quoi ).
A l'?poque on entendais l'AN (assembl?e nationale) comme repr?sentante du peuple, pas du pecno du coin. Le peuple ? l'?poque c'?tait qui ? Les citoyens ?taient ceux qui payaient le cens (avec plusieurs degr?s de cens, qui te donnaient une importance diff?rente). Les autres, bah comme ils ?taient pauvres ils ?taient forc?ment corruptibles (ce n'est pas forc?ment mon avis, c'est celui des r?volutionnaires), donc inaptes ? donner un avis. Etre citoyen ?tait une fonction et non un devoir.
Ensuite, vu que ces repr?sentants, ?manaient donc du peuple, et non d'individus particuliers (attention point important ici, ne m?langez pas les termes), les repr?sentants n'avaient pas vocation ? repr?senter les int?r?ts particuliers de tout un chacun, ils n'avaient pas de mandat imp?ratif, et ?taient totalement libres dans leurs choix, vu que le peuple ?tait une entit? unie.

Ceci am?ne au point suivant : il y a bien ad?quation entre d?mocratie et repr?sentativit?, seulement pas dans le sens que voudraient l'entendre certains aujourd'hui. (Je ram?ne au d?but du d?bat, pas de hors sujet).

Ca c'est la fonctionnement initial, maintenant sous la 5?me, le sens a quelque peu chang?. En effet le suffrage universel est arriv?, donc les ?lus repr?sentent toujours le peuple, mais sont plus ou moins oblig?s de suivre la voie de ceux qui les ont ?lus. Ils repr?sentent une fraction du peuple pour certains, tout le peuple pour d'autres. Ainsi un gars qui passerait de LPR ? FN aurait ? mon avis de forts soucis ? se faire. Mais non on reste toujours dans le cadre entendu ? l'origine.

Cependant laisser ?a comme simple r?ponse serait bien entendu hypocrite et fort maladroit, car tu soul?ves aussi le fait qu'il y a inad?quation entre l'id?al populaire de repr?sentativit? et la r?alit? (m?mes si ?a a toujours ?t? le cas). Mais l? ?a devient plus compliqu?, car on doit faire un choix : soit repr?senter le plus possible individuellement les individus, c'est la d?mocratie participative, la pluralit? maximale, mais plusieurs questions se posent : est-ce que avoir sa volont? repr?sent?e en si petits bouts est r?ellement efficace, est-ce qu'il n'y a pas plus de d?bat ? moins de personnes qui auraient plus de temps pour envisager toutes les possibilit?s...
L'autre solution consiste ? ne pas repr?senter les individus, mais le peuple, la nation, le groupe... bref l'int?r?t g?n?ral, qui est d?j? indiqu? comme primant sur l'int?r?t particulier par la constitution.

Ensuite pour la comp?tence des ?lus, ?a tient ? leur mode de s?lection, dont j'ai parl? dans mon premier message.

Pour revenir maintenant au message de Zaariel, en France on a d?j? pas mal de partis, trop peut ?tre m?me. Cependant est-ce que le fait que tous soient repr?sent?s est forc?ment bien ? Comme d'hab il y a le pour et le contre. Pour parce que ?a permet un d?fense plus active des int?r?ts, contre car trop de partis c'est forc?ment un jeu politique, donc ?a foire...

Je ne sais plus qui disait cela mais une citation am?ricaine quand ? la dur?e du mandat : "La premi?re ann?e est consacr?e ? la destruction de ce qu'? fait le pr?d?cesseur, la deuxi?me ? lancer le processus de r?forme, la troisi?me ? les faire voter, et la quatri?me les am?ricains ne pensent d?j? plus ? vous mais au suivant".

Enfin, le contexte du vote de la mort du roi n'a pas ?norm?ment ? voir avec maintenant. D?j? parce que les royalistes n'?taient pas d?put?s, ou tr?s peu, donc si on r?sume en terme actuels : il y avait une forte majorit?, avec pour certains des menaces sur leur entourage et sur eux m?me, c'est pas mal pour garantir l'objectivit? aussi .

Fin bref, tout ?a pour dire que le d?bat a toujours ?t? le m?me, et que dire qu'il a baiss? est faux, archi faux, totalement faux, ?a n'a rien ? voir avec la d?mocratie. Les d?bats r?volutionnaires ont eu lieu avant pour la plupart, par des intellectuels qui ?taient ?trangers au syst?me politique (?tranger dans le sens o? ils n'y participaient pas et n'y ont pas particip?). Le probl?me tient donc plut?t ? l'arriv?e d'une pens?e nouvelle, dont les ?lus ne sont que des repr?sentants. Ce n'est pas leur r?le de penser, ils doivent organiser. Je veux dire par l?, que le r?le de cr?ation d'id?e c'est aux intellectuels qu'ils revient. Ceux-ci peuvent ?tre ?galement d?put?s, mais ? ce moment d?fendent-ils leur th?orie o? l'int?r?t du peuple...
Or ces intellectuels ont-ils disparus ? L? je n'en sais rien, en tout cas ils sont peu m?diatis?s, petite question qui conna?t Stiglitz ici ? Tr?s peu ? mon avis, alors m?me qu'on est pass? par la crise et que ces th?ories ?taient en avance, bien que plus ?conomiques que politques...





Edit : j'ai pondu un bon p?t?, j'esp?re que vous allez le lire

Mais oui j'ai tout lu!

Pour la situation, effectivement on a pas d?vi?, mais recentr? le d?bat.
D?s le titre il y a une notion de proximit? qui fait qu'on parle de notre ?poque et de notre r?publique, de notre notion actuelle de la d?mocratie.
Donc th?oriquement on ne discute pas de r?publique de Platon, pas de d?mocratie ? l'ath?nienne, pas de r?publique romaine et encore moins de r?publique version Machiavel!
N?anmoins ces exemples peuvent apporter un ?clairage de c?t? pour qu'on distingue mieux les ombres du mod?le en d?bat.

Le principe du "d?bat" actuel mesure l'?cart que l'on observe entre notre vision id?aliste de la d?mocratie. Syst?me politique universel et compl?tement utopique, et la version actuelle.
C'est pas parce que la politique ne sera jamais parfaite qu'il ne faut pas essayer de l'am?liorer. Quand
Oui je suis d'accord que la d?mocratie telle qu'on l'imagine n'a jamais vraiment eu lieu, ou alors dans de tr?s faibles dimensions, qu'il s'agisse de temps ou d'espace.

Pour en revenir a la toute premi?re version des votes dont tu parles, o? les ?lus sont repr?sentants du peuple. On sait tous qu'elle ne tient pas la route. Le premier r?flexe des premiers ?lus de l'assembl?e a ?t? de se diviser entre les montagnards et les girondins.
Tout comme le s?nat de Rome ?tait divis? entre les populares et les optimates 2000 ans avant.
On a donc toujours affaire avec au minimum deux partis.
Les votes, et donc le peuple, se retrouve divis? entre deux camps.
D?s que l'un des deux a la majorit? dans les chambres, c'est fini.
Finalement une multiplication des partis permet une plus grande libert? de choix pour les ?lecteurs, et finalement alors que chaque parti a ses propres id?es, on se rapproche d'avantage d'une politique sans parti o? chaque ?lu vote les lois en fonction de son propre avis.
?videmment, ce n'est pas tout ? fait le cas, mais ?a tend ? l'?tre.
La propri?t? devient vrai ? partir d'un certain rang n dirait ma prof de maths.

Alors oui, la multiplication des partis fait devenir la politique un jeu d'alliance. Mais ? partir du moment o? il y a plus de deux personnes, c'est dans la nature humaine de se rassembler. Et une alliance entre diff?rents partis est plus facile ? rompre qu'un parti majoritaire et tout puissant.


Pour revenir un poil en arri?re, je ne vois pas en quoi le suffrage universel change la donne...
La division des votants se fera toujours, m?me s'ils sont issus de la m?me classe.
Si ce ne sont pas les riches et les pauvres qui s'affrontent, ce sont les nordistes et les sudistes, les r?publicains et les monarchistes, les la?ques et les croyants.
Non, le suffrage universel ne change pas la donne, l'opposition a toujours lieu.
En revanche, on ?vite de subir une r?volution de la part de ceux qui n'ont pas le droit de vote. Si citoyen ?tait une classe durant la r?publique romaine et une fonction pendant les premi?res version de la r?publique fran?aise, elle repr?sente toujours un pouvoir politique.
A partir du 10 ao?t 1792 o? l'?galit? fait part ?gale avec la libert? dans la r?volution fran?aise, il devenait inopportun de diviser la population entre "les votants" et les "autres".


Pour la mort du roi, je pensais surtout au symbole en comparaison ? la situation actuelle, la destruction du pouvoir ex?cutif par le l?gislatif qui se r?volte. ?videmment la r?volution n'a pas ?t? le mod?le de d?mocratie que les romantiques ont id?alis? cinquante ans apr?s.
Sinon il n'y aurait pas eu toutes ces tentatives de diff?rents syst?mes plus mauvais les uns que les autres jusqu'au retour de la force brute avec le coup d'?tat du 18 Brumaire.


Effectivement la classe des repr?sentants et la classe des intellectuels sont la plupart du temps s?par?es. ?a me fait penser ? une phrase dans Lord of war:
Ceux qui s'y connaissent s'en foutent compl?tement, les autres n'y connaissent rien.
Elle n'est pas tout ? fait en accord avec le propos, n?anmoins elle refl?te bien cette notion de s?paration entre la connaissance, et donc la capacit? intellectuelle de r?flexion, et ceux qui sont au pouvoir.

Mais les intellectuels n'ont pas disparu, g?n?ralement ils sont d'abord politique, puis lorsqu'ils sont rel?gu? au rang des antiquit?s politiques certains r?fl?chissent, et forts de leur exp?rience, ils ont la connaissance.
En fait, il est trop tard. Au mieux ces intellectuels deviennent les garants de nos principes d?mocratiques.

Je ne suis pas d'accord avec zaariel pour ce qui est de dire que les intellectuels sont absents du pouvoir. Pour moi ils y sont meme trop pr?sents et font souvent amis-amis avec les bling-bling:

Je voudrais juste ajouter un exemple qui repr?sente je le pense bien les propos d'altair(dis moi si c'est pas le cas):
L'affaire Polanski est une affaire plutot effrayante dans ce contexte, en effet d?s le d?but de cette affaire, les intellectuels fran?ais ont tout de suite rappliqu? en disant que c'est une honte qu'il soit arret? et blablabla...

ni une ni deux, la france a tout de suite ?t? vue par les autres pays comme un pays d?fenseur de polanski, un pays qui prot?ge les pervers et les criminels(l'affaire mitterand n'arrangeant pas les choses), or seuls les intellectuels avaient parl?s...

Ce n'est qu'une ou deux semaine apr?s que plusieurs sondages plus ou moins pertinents mais qui ont un fond commun ont d?montr?s qu'une grande partie des gens trouvaient que polanski m?ritait d'etre puni, beaucoup de politiques on ?galement pu donner leur avis mais bien plus tard, la france ?tait d?j? fich? comme pro-polanski!

Bien que ce soit une affire mineure, c'est un exemple frappant d'une petite minorit? politique a la grande gueule qui s'octroit la "voix de la france". Dans le genre moins subtil on a aussi le "pardon fran?ais" que segolene royal a lanc? aux espagnols sans meme consulter les fran?ais apr?s les insultes de sarko ? zappaterro.

En fait je pense que l'on est dirig? par une sorte d'aristocratie, soit bling-bling soit intellectuelle(le gouvernement actuel ?tant un m?lange des deux), dans tous les cas, les classes dirigeantes comme le dit zaariel sont bien contentes d'etre l? ou elles sont et ne s'enquerissent qu'assez rarement de ce que pense le peuple. Il n'ya qu'a voir que tous les pr?sidents de la 5eme r?publique exept? charles de gaulle et pompidou ont honteusement profit?s de leur pouvoir, soit en mouillant dans des affaires de corruption, soit en abusant du luxe et de ce qui va avec(pensez vous vraiment que carla aurait ?pous? sarko si celui ci ?tait balayeur de rue?).

Pour moi Charles de gaulle est un contre-exemple en la mati?re car il s'enqu?rissait assez souvent de l'avis de ses compatriotes mais sa plus belle action d'?clat est d'avoir abandonn? le pouvoir suite ? un r?f?rendum, beaucoup le regrette mais pas moi, je trouve que le fait de partir car l'on ne se sent plus support? par le peuple est une attitude exemplaire et meme si il y avait d'autres raisons ? ce d?part, dans le fond ?a reste un beau geste.

Attendez, ne confondez pas " d?mocratie" et " V?me R?publique".
C'est tr?s diff?rent.
Je hais la V?me R?publique, car c'est la moins d?mocratique qu'on ait eu dans l'histoire ( ca ressemble plus ? une sorte de Monarchie ?lective qu'a autre chose, il suffit de voir que le d?bat parlementaire aujourd'hui'hui ne se fait plus ? l'Assembl?e ( menace du 49: 3) mais au S?nat v_v), mais apr?s la d?mocratie j'en suis un des plus fervents d?fenseurs.
M'enfin, je prie chaque jour sur la tombe de Jaur?s qu'en 2012 on aura un pr?sident qui changera cette R?publique, pour en revenir vers une plus d?mocratique et plus parlementaire.

Ah j'ai des trucs ? rattraper, mais personne n'a confondu d?mocratie et 5?me r?publique, ils ont recentr? le d?bat sur la perception actuelle de la d?mocratie dans la 5?me r?publique, notamment sur le point de manque de repr?sentativit? des ?lus.

L? je pars mais je vous r?pondrai ! (surtout ? Perceval, je te met au d?fi de me donner le nom d'un intellectuel en France, on va voir si ceux que tu dis faire alliance avec ton "bling-bling" sont de vrais intellectuels avec une vraie pens?e... Eh oui BHL n'est pas un intellectuel, sa profession c'est le Surf -comme Brice )

L? encore, ?a d?pend de ta d?finition d'intellectuels, en tous cas parmis ceux qui se disent intellectuels ou ceux que la presse d?signe comme tels(apr?s, dis moi ta d?finition, tu as:
Max Gallo
Fr?d?ric Mitterand
Eric Besson
Et d'autres...tu les trouvera dans la presse, apr?s tu peux critiquer mais sache mais que je n'y suis pour rien dans l'appellation d'intellectuel de ces personnes, mais si le peuple le pense n'est-ce pas la v?rit

je suis assez d'accord avec toi dans le fond mais le probl?me ne vient peut ?tre pas de la Ve mais des hommes politiques.
comme l'a si bien dit zaariel se sont des carri?ristes en puissance

il est temps pour le peuple de faire appliquer l'article XV et XVI de la d?claration de 1789 :
"La Soci?t? a le droit de demander compte ? tout Agent public de son administration."
"Toute Soci?t? dans laquelle la garantie des Droits n?est pas assur?e, ni la s?paration des Pouvoirs d?termin?e, n?a point de Constitution."

Et sa vous emp?che d'?tre heureux ?

Vous ?tes trop durs, j'ai plut?t l'impression que c'est un concours pour celui qui se plain le mieux et qui se plain le plus. D?sol? mais pour moi, c'est ce qui ressort de ce topic.

Pas encore le temps de r?pondre aux autres, mais est-ce que je me suis plains ? O? vois-tu dans mon discours un seul signe de subjectivit? ?

Parce que bon si pour toi d?battre ?a revient ? se plaindre... (bon allez j'ai pas pu m'emp?cher : au moins contrairement au communisme il y a la possibilit? de se plaindre...)

Je n'ai jamais dit ??...

Et puis tu n'est pas le seul qui participe au d?bat, donc ne prend pas ce que j'ai dit ? titre personnel.

Et puis le communisme n'est pas un r?gime dictatorial, ceux sont ceux qui l'ont appliqu? qui ont utilis? les mauvaise m?thodes.

On peut regarder et critiquer la soci?t? sans consid?rer que l'on se plaint tu sais.

Tout comme je ne vois pas bien ce que viens faire l? la notion d'?tre heureux, c'est carr?ment pas le sujet.

Il va ?tre tr?s difficile de d?montrer que le communisme n'est pas "dictatorial" quand m?me, non seulement car il n'y a aucun exemple pour corroborer l'all?gation, mais en plus, ?a reste un r?gime d'extr?me et que par d?finition les extr?mes ?crasent ce qui peut ?tre contestataire et donc nuisible pour le coh?sion de leur politique.

Le communisme est dictatorial d?s lors qu'il ne permet pas de sortir du syst?me mis en place, venir dire que c'est la faute de ceux qui ont appliqu? des mauvaises m?thodes c'est ne m?me pas avoir compris l'essence m?me du fonctionnement et combien la contrainte d'?tablir un r?gime drastique est une n?cessit? pour un sch?ma soci?tal s'installant ? partir de cette politique.