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  • #1

    Blindés de la seconde guerre mondiale

    EDIT: messages déplacés depuis le sujet de Steel Panther

    Dans l'idée initiale de leurs rôles respectifs, les panzer III étaient des chars fabriqués dans une logique de char de bataille aptes à engager diverses cibles, y compris d'autres chars. Ils étaient armés d'un canon de 37mm (puis rapidement 50 je crois) qui était le calibre anti-char standard de l'armée allemande dans les années 30.
    (à titre de comparaison, le calibre anti-char français était de 47 mm)

    Les Panzer IV étaient des chars d'appui feu pour l'infanterie avec un canon de 75mm mais d'une longueur ridicule (24 fois le calibre si je me souviens bien).
    Le calibre de 75 en fait un obus redoutable contre l'infanterie puisque l'explosion à l'impact était beaucoup plus importante, mais la longueur réduite du canon donne une faible vitesse initiale au projectile qui avait une faible énergie cinétique, le rendant inaproprié pour perforer un blindage.

    Dans la suite de la guerre, naturellement on verra les panzer IV s'alourdir et leur canon s'alonger pour prendre la place des panzer III en tant que char de bataille, ces derniers étaient trop légers pour accueillir un canon de 75, calibre devenu le minimum requis pour détruire le moindre tank sur les fronts européens et africains.
    Tags: Aucun(e)
  • #2
    Mais un canon long c'est moins efficace contre de l'inf' ?

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    • #3
      Non, contre l'inf c'est le calibre qui compte. La vitesse du projectile (dépendante de la longueur du canon) importe peu...
      Un obus de 75 a une explosion plus forte qu'un obus de 37, il est donc plus apte à tuer tout troufion étant dans le coin au mauvais moment.

      La question, c'est pourquoi les allemands ont mis au départ un canon de 75/24L (je crois que c'est comme ça qu'on note, non?) au départ à leurs panzers IV, je n'en ai pas la moindre idée...
      Surement une question de coût ou de logistique, enfin, je ne vois que ça...

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      • #4
        Envoyé par Blackadder Voir le message
        Les Panzer III meilleurs? ça dépend de la classe du Panzer IV. Mais en fait les premiers Panzer IV (et si tu es face à la Pologne tu dois être en 39) étaient des chars de soutien d'infanterie. Donc canon moins long et inefficace face aux chars. Je l'ai appris en faisant une bataille en Libye où 10 Panzer Iv n'arrivaient pas à dégommer un Mathilda, même de l'arrière.
        Par contre un Panzer IV classe fs, avec un canon long de 75, fait de l'excellent boulot.
        Voilà, le PzIV de 39 est juste là pour déglinguer de l'infanterie en tir de suppression. Alors que le PzIII est efficace en AT.

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        • #5
          De mémoire pour avoir des Panzer IV AT dans les scénarios Steel Panther il faut attendre mi-42. En attendant, ça donne presque une année où face aux T34, le Reich ne peut compter que sur ses Panzer III. Et là ça fait mal, garanti...

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          • #6
            J'ai déjà compenser dans mon groupe avec l'insertion de quelques canon AT que je ne manquerais pas d'upgrade dés que possible.

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            • #7
              Oui, mais c'est moins mobile...Dès que possible prend des Stug, c'est vraiment multi-emploi ces machins là.

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              • #8
                C'est les stugs qui furent l'ossature de l'armée blindée allemande, les chars qu'on site habituellement ne sont souvent que le fer de lance du dispositif.

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                • #9
                  Après 42/43 oui, avant moins. Guderian voulait des Stug partout, et ce n'était pas bête, mais il n'a pas toujours été suivi.

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                  • #10
                    Les stug III et IV avaient surtout un excellent rapport qualité/prix qui les a rendu nombreux et facilement disponible.
                    C'est le seul type de blindés que les allemands ont produit dans une optique de guerre industrielle.
                    Rationaliser de la même manière la production du panzer IV ou à la limite du panther aurait été très très efficace.
                    Seulement (et heureusement pour nous) la volonté des preneurs de décisions était de faire des blindés toujours plus lourds, toujours plus puissants, suivant une doctrine d'équipement moins nombreux mais redoutable.
                    Cette doctrine faisait très mal à l'équipage des shermans et des T-34 qui rencontraient les mastodontes, mais elle était obsolète vu que les avions d'attaque au sol et l'artillerie avaient la puissance de feu nécessaire pour abattre ces engins. Et je ne parle même pas de leur consommation en carburant...

                    Le "guerre et histoire" n°7 est très instructif sur le sujet, et mieux, analyse comment les allemands ont réussi après la guerre à vendre cette doctrine aux américains qui sont confrontés aux mêmes problèmes...

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                    • #11
                      Ils n'ont pas réussis à prendre le bon équilibre pour avoir juste un fer de lance très puissant, et des bons vieux stugs à côté.

                      En plus les stucs étaient particulièrement redoutable à longue distance, parce que on avait que genre 100/200 mètres de hausse de marge d'erreur à genre 900mètres contre 300 voire 400 pour un sherman.

                      Par contre le fait de pas avoir de tourelle les rendez peut-être un poil vulnérable mais bon, avec un grand nombre de ces engins et un bon soutien d'infanterie t de véhicule de soutien ça doit pouvoir passer (enfin ça passait d'ailleurs).


                      Moi je kiffe vraiment les stugs
                      Dernière modification par Archange, 04-09-2012, 18h48.

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                      • #12
                        Ah bah, oui, les chasseurs de char sans tourelle c'est clair que ça fait une cible un peu difficile à toucher et surtout facile à cacher. (hein Carlos, si tu passes dans le coin! )
                        En plus il faut voir qu'avec un canon qui tire toujours dans le même sens et avec le poids de la tourelle économisée, à châssis équivalent tu peux mettre un canon d'un calibre supérieur.

                        Ensuite, bon, j'suis pas un expert, mais je crois quand même que les stugs étaient surtout efficaces en défense. Position dans laquelle s'est retrouvée l’Allemagne à la moitié de la guerre...
                        Partir à l'assaut d'une position sans avoir de tourelle pour pouvoir engager rapidement un ennemi sur le flanc, c'est quand même sacrément handicapant. Il fallait donc nécessairement des chars classiques pour tenir le front lors d'une offensive.

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                        • #13
                          Ou alors un soutien de véhicule plus léger pour couvrir les côtés, une formation serrée de char et une infanterie entrainée spécialement à protéger les chars. Le problème c'est que si l'inf' couvre les chas, personne protège l'inf'... Dans une partie de sp, j'ai gardé tout mes stucs jusqu'à ce que mon infanterie et mes half tracks soient tous morts, et que les russes les détruisent au molotvs.


                          Nan je pense que la tourelle c'est surtout hyper handicapant dans les endroits restreints genre une ville, parce que couvrir un carrefour sans tourelle... en plus je me demande si ils ont un grand angle de tir en hauteur... pour toucher le haut des immeubles juste en face.

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                          • #14
                            Envoyé par Zaariel Voir le message
                            Les stug III et IV avaient surtout un excellent rapport qualité/prix qui les a rendu nombreux et facilement disponible.
                            C'est le seul type de blindés que les allemands ont produit dans une optique de guerre industrielle.
                            Rationaliser de la même manière la production du panzer IV ou à la limite du panther aurait été très très efficace.
                            Seulement (et heureusement pour nous) la volonté des preneurs de décisions était de faire des blindés toujours plus lourds, toujours plus puissants, suivant une doctrine d'équipement moins nombreux mais redoutable.
                            Cette doctrine faisait très mal à l'équipage des shermans et des T-34 qui rencontraient les mastodontes, mais elle était obsolète vu que les avions d'attaque au sol et l'artillerie avaient la puissance de feu nécessaire pour abattre ces engins. Et je ne parle même pas de leur consommation en carburant...

                            Le "guerre et histoire" n°7 est très instructif sur le sujet, et mieux, analyse comment les allemands ont réussi après la guerre à vendre cette doctrine aux américains qui sont confrontés aux mêmes problèmes...
                            Pour illustrer le propos et l'optique des doctrines en adversité :

                            Nombre de Tigre produit par l'Allemagne : 1 350 (environ)
                            Nombre de T34 produit par l'URSS : 52 000 (environ)

                            Envoyé par Archange Voir le message
                            Ils n'ont pas réussis à prendre le bon équilibre pour avoir juste un fer de lance très puissant, et des bons vieux stugs à côté.

                            En plus les stucs étaient particulièrement redoutable à longue distance, parce que on avait que genre 100/200 mètres de hausse de marge d'erreur à genre 900mètres contre 300 voire 400 pour un sherman.

                            Par contre le fait de pas avoir de tourelle les rendez peut-être un poil vulnérable mais bon, avec un grand nombre de ces engins et un bon soutien d'infanterie t de véhicule de soutien ça doit pouvoir passer (enfin ça passait d'ailleurs).


                            Moi je kiffe vraiment les stugs

                            Le turc c'est que le Stugg est considéré comme canon auto portée et donc à utilisation fixe. La problématique qui pousse l'Allemagne a faire évoluer leurs chars vers le "toujours plus lourd" les amenera à en faire un canon AT et à passer à des formules beaucoup plus gourmande alors que la version de base dans sa configuration de soutien d'infanterie était amplement suffisante. Dans des cas de figure comme à Koursk ou plus généralement du reflux russe, les char statiques n'étaient pas judicieux, il y avait trop d'artillerie en face.
                            Dernière modification par Aaltar, 05-09-2012, 07h55.

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                            • #15
                              Merci pour les chiffres Tatar, mais juste pour t'embêter, je pense qu'il vaudrait mieux comparer le nombre de T-34 construits à ceux des Panzer IV et des Panthers (si on suit l'idée que le panther était un char moyen) ou bien comparer le nombre de Tigre et Tigre II au nombre de KV et IS produits.
                              M'enfin, c'est vraiment juste pour t'embêter.

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