Se rapproche-t-on du totalitarisme ?

**Aaltar** · 06-01-2010, 10h15

Y a personne qui ne se montre ?litiste ici que je sache. Tout les avis son pris en compte.

**Dragoris** · 06-01-2010, 17h33

Certes Aaltar mais lorsque tu fais ton paragraphe "Bouh les...", on a plut?t l'impression que tu es sarcastique et que tu regardes de haut ton interlocuteur (puisque tu voulais dire implicitement que ton interlocuteur ?tait comme un b?b?). Tu ne trouves pas ?

**Faras** · 06-01-2010, 18h12

Envoyé par -Perceval- Voir le message

Hey les gars, laissez une chance aux pauvres gars comme moi qui ne savent pas s'exprimer comme vous le faites. Bien s'exprimer en pesant le pour et le contre tout le temps n'est pas donn? ? tout le monde (?ducation diff?rente, age diff?rent ect..) et il faudrait donc arreter de mettre de cot? les gens qui parlent avec des termes un peu trop crus. A vous entendre, d?s fois on dirait un forum de type aristocratique.
!

Diantre, qui a donc laiss? ce pauvre malotru ignorant, ce gueux, dans nostre bon forum compos? de gentilhommes et de damoiselles?
Chassez-donc ce malandrin, avant qu'il ne cause quelques probl?mes!

**Aaltar** · 07-01-2010, 09h43

Envoyé par Dragoris Voir le message

Certes Aaltar mais lorsque tu fais ton paragraphe "Bouh les...", on a plut?t l'impression que tu es sarcastique et que tu regardes de haut ton interlocuteur (puisque tu voulais dire implicitement que ton interlocuteur ?tait comme un b?b?). Tu ne trouves pas ?

Certes, en m?me temps, de mon point de vue, les arguments que je d?non?ais n'?taient pas plus reluisants que la forme que j'ai utilis? et je m'en excuse... Si on doit jouer dans le caricatural, il faut s'attendre ? ce genre de r?action.

Envoyé par -Perceval- Voir le message

Peut on renforcer la s?curit?(th?me TROP cher ? la droite et anormalement inconnu par la gauche) sans etre liberticide?

Le sujet est tr?s int?ressant. Pour l'aborder, on va ?viter de commettre l'erreur d'affilier ?a ? des lignes politiques pour rester dans l'action pure et simple.

D?j? il faut ?valuer la n?cessit? ou pas en mati?re de s?curit?, il faut aussi ?valuer les diff?rents degr?s concern?s. Parle t on de s?curit? civile, de s?curit? face aux terrorisme, de s?curit? face aux d?gradations globale de la soci?t? ? Chaque point a des besoins bien sp?cifiques qui ne sont peut ?tre pas tous interpr?t? dans le bon sens.

Prenons un exemple : Aujourd'hui, parait il, on a une menace terroriste de poids ? g?rer, ?a am?ne forc?ment des renforcement dans notre logique s?curitaire, cela am?ne forc?ment plus de gens ? ?tre au contact de mesures qu'ils vont d?finir comme liberticide alors qu'au final elles n'entravent en rien leur libert? civile. Le fait d'avoir de la surveillance n'est pr?judiciable que si on commet des choses r?pr?hensibles. Alors on met des cam?ra dans les lieux sensibles, on surveille, mais qu'est on en droit d'attendre de notre pouvoir que de veilleur et de faire pour le mieux afin d'assurer la s?curit? et surtout d'?viter que des attentats ne se produisent.

Second cas, la s?curit? vis ? vis de la soci?t?. C'est souvent l? qu'on vient ?tre le moins compr?hensif. On voudrait qu'il y ait des r?sultat mais sans mesure, que les choses s'arrangent mais sans rien changer. La soci?t? veut qu'on l'encadre mais pas qu'on la structure. Il y a un non sens ? fustiger l'envoi de policier quand dans un m?me temps on ?voque le fait que c'est n?cessaire. Prenons le cas des quartiers par exemple, durant toutes les ann?es 90, il y a eu un tel laiss? all? qu'on arrive ? reconnaitre clairement des zones de non droit o? certains s'adonnent ? une v?ritable ?laboration de bandes arm?es. On ne voulait pas des gangs us chez nous et pourtant on a laiss? faire. Aujourd'hui, pour certaines grandes agglom?ration, le probl?me est devenu catastrophique, la vie au quotidien pour l'ensemble des gens vivant l? est totalement parasit? par les nouveau ayant droit locaux. La "logique s?curitaire" voudrait qu'on fasse revenir le droit et se sera forc?ment au d?triment des nouvelles libert?s revendiqu?s dans certains quartiers. Mais est ce liberticide ? Les mesures n?cessaire sont elles r?ellement p?nalisantes pour les libert?s individuelles, les citoyens sacrifient ils vraiment leurs droits au profit d'actions ? Non, franchement, je ne pense pas.

Qu'est ce qu'une action liberticide ? Quelque chose qui vient emp?cher un citoyen de jouir du droit jusque l? ?tabli. Qu'a-t-on vraiment mis en place de liberticide depuis que le s?curitaire est revenu comme une n?cessit? [d'action politique et de fait] ?

Je ne crois pas que le s?curitaire aille forc?ment de paire avec le liberticide, mais je pense que c'est un bon argument de gauche juste pour avoir quelque chose ? dire sur la question. Le temps du "il est interdit, d'interdire" est encore l? et l'inertie politique veut qu'on fasse de l'opposition de principe au d?triment de l'opposition par le bon sens. C'est idiot, d'autant que si on veut aller au bout des choses, la plupart du temps il s'agit de municipalit?s de gauche r?clamant l'aide du minist?re de l'int?rieur pour des situations devenant ing?rable. (je parle dans le cadre des quartier etc...).

De toute fa?on, il faut ?tre pragmatique, nos libert?s individuelles se calquent sur le droit ?tabli et que par de fait les mesures s?curitaires faisant un rappel ? la loi on ne saurait ?tre victime d'actions liberticides puisque c'est celle l? m?me qui d?finie le cadre de nos libert?s.

**~~-Perceval-~~** · 07-01-2010, 11h14

Je reprend ton exemple de la s?curit? face au terrorisme:
Les a?oroports se doteront prochainement de machines capables de voir ? travers les vetements, en gros de nous voir tous nus! N'y a-t-il pas de libert? ? la pudeur? Ces images de gens mis a poil par des radars et immobilis?s par des agents qui les fouillent m'ont ?trangement rappel? les images d'archive de la seconde guerre mondiale, quand les boches fouillaient les juifs, voire les d?shabillaient pour voir si ils ?taient vraiment juif, attention, je ne fais pas de lien direct(la lutte contre le terrorisme n'a rien a voir avec le nazisme...), mais les m?thodes utilis?es ont un point commun: elles sont liberticides. ne trouve tu pas que la libert? civile est malmen?e dans ces cas l??

Tu as dit:
"mais qu'est on en droit d'attendre de notre pouvoir que de veilleur et de faire pour le mieux afin d'assurer la s?curit? et surtout d'?viter que des attentats ne se produisent."

Justement, j'ai trop de fois fait l'esp?rience r?elle qui prouve que cette phrase n'est pas tout a fait exacte, en fait pas assez vraie justement pour que j'accepte l'installation de plus de cam?ra et une hausse des controle.
L'etat a beaucoup de d?faillances (vraiment beaucoup), or il veut se doter de machines de surveillance qui sont moins d?faillantes que lui meme, ce qui donne lieu a des arrestations d'innocents, voire meme ? une prtection des criminels, je ne peut que ressortir l'exemple de ce mec qui s'est fait arreter et enprisonn? pour avoir ?trangl? un cambrioleur qui l'agressait.

Pour ton deuxi?me, cas, je dirais seulement que l'Etat fait autant de z?le dans ces quartiers craignos que dans les petites communes d'agriculteurs ou le respect de la loi ? tout prix est une vraie plaie. Je parle par exemple des brulis, on n'a pas le droit de bruler ses ordures vertes dans son jardin, meme si l'herbe est mouill? et que le risque d'incendie est nul. Le probl?me c'est que les d?charges les refusent, donc que faire? eh bien rien, il n'ya pas de lois sur le sujet et ?a n'empeche pas les flics d'arreter ceux qui brulent leurs ordures vertes.

**Aaltar** · 07-01-2010, 11h26

Je reprend ton exemple de la s?curit? face au terrorisme:
Les a?oroports se doteront prochainement de machines capables de voir ? travers les vetements, en gros de nous voir tous nus! N'y a-t-il pas de libert? ? la pudeur? Ces images de gens mis a poil par des radars et immobilis?s par des agents qui les fouillent m'ont ?trangement rappel? les images d'archive de la seconde guerre mondiale, quand les boches fouillaient les juifs, voire les d?shabillaient pour voir si ils ?taient vraiment juif, attention, je ne fais pas de lien direct(la lutte contre le terrorisme n'a rien a voir avec le nazisme...), mais les m?thodes utilis?es ont un point commun: elles sont liberticides. ne trouve tu pas que la libert? civile est malmen?e dans ces cas l??

Franchement, je ne trouve pas ?a super d'?tre scan? comme ?a, mais si ?a peut m'?viter d'?tre dans un avion qui va se planter car un f?l? est mont? avec des trucs pour tout p?ter, je veux bien leur montrer mon cul.

Et non, ce n'est pas liberticide, c'est juste ind?licat.

Tu as dit:
"mais qu'est on en droit d'attendre de notre pouvoir que de veilleur et de faire pour le mieux afin d'assurer la s?curit? et surtout d'?viter que des attentats ne se produisent."

Justement, j'ai trop de fois fait l'esp?rience r?elle qui prouve que cette phrase n'est pas tout a fait exacte, en fait pas assez vraie justement pour que j'accepte l'installation de plus de cam?ra et une hausse des controle.
L'etat a beaucoup de d?faillances (vraiment beaucoup), or il veut se doter de machines de surveillance qui sont moins d?faillantes que lui meme, ce qui donne lieu a des arrestations d'innocents, voire meme ? une prtection des criminels, je ne peut que ressortir l'exemple de ce mec qui s'est fait arreter et enprisonn? pour avoir ?trangl? un cambrioleur qui l'agressait.

Pour ton deuxi?me, cas, je dirais seulement que l'Etat fait autant de z?le dans ces quartiers craignos que dans les petites communes d'agriculteurs ou le respect de la loi ? tout prix est une vraie plaie. Je parle par exemple des brulis, on n'a pas le droit de bruler ses ordures vertes dans son jardin, meme si l'herbe est mouill? et que le risque d'incendie est nul. Le probl?me c'est que les d?charges les refusent, donc que faire? eh bien rien, il n'ya pas de lois sur le sujet et ?a n'empeche pas les flics d'arreter ceux qui brulent leurs ordures vertes.

Je suis d?sol? mais j'ai quand m?me l'impression que tu m?langes un peu tout et que tout ce que tu as dire c'est "les flics et l'?tat c'est nul", chose ? quoi je ne vais pas trop savoir quoi te r?pondre.

Moi les cam?ras, j'en ai rien ? carrer, en rien ?a ne me rend victime d'un contr?le ? outrance, en rien ?a ne g?che ma libert? individuelle et ? dire vrai en rien ?a n'entrave la tienne non plus en fait.

PS. je ne sais pas dans quelle d?charge tu vas te faire refuser tes d?chets verts mais les d?chetteries les acceptent ? ma connaissance, et au pire c'est un d?chet valorisable donc il y a forc?ment une structure pas loin qui les r?cup?re.

**Near** · 07-01-2010, 12h31

Pour revenir ? ta question sur le bien-fond? de donner les moyens ? la justice de savoir plus de choses, ?a me para?t un peu incoh?rent : s'il y a des erreurs judiciaires, c'est justement parce qu'on n'a pas forc?ment tous les ?l?ments en main pour prendre la d?cision.

Donc au contraire, tout ce qui peut permettre ? la justice d'avoir acc?s aux informations les plus compl?tes possibles est l? pour r?duire les erreurs judiciaires.
Je ne comprends pas non plus le rapport avec le gars qui a tu? un cambrioleur. ?a se passe chez lui, aucun t?moin, ok. En quoi c'est la faute de la surveillance accrue et de la politique plus "s?curitaire" du gouvernement ? Surtout que dans ce cas en particulier, avec une cam?ra dans sa maison, aucun probl?me (je ne veux pas dire qu'il faudrait en mettre, hein, c'est juste pour illustrer la contradiction).

Sinon, petite pr?cision sur les scanners dans les a?roports : les images sont visionn?es par des gens qui ne se trouvent pas du tout au m?me endroit, et si par hasard tu en croises un un jour dans la rue, ?a m'?tonnerait qu'il te reconnaisse et se marre parce qu'il t'aura vu ? poil ...

Tu risques quelque chose ? partir du moment o? tu trimballes des armes ou des explosifs sur toi, et vue la peine qui t'attend dans ce cas, ?tre vu tout nu par un agent de s?curit? c'est un moindre mal

**kostic** · 07-01-2010, 23h50

Le retour de l'alter-mondialiste... un peu vex? par les propos d'Aaltar tout de m?me !

Bon, franchement, ce que j'ai ?cris plus haut n'a rien d'une caricature ? mes yeux... C'est dit assez abruptement et de mani?re un peu raccourcie il est vrai.

J'admets aussi m'?tre laiss? entrainer un peu trop loin du sujet trait?.
Mais ce n'est pas facile d'exprimer 20 ans de r?flexion dont (10 en tant que lecteur assidu du Monde Diplomatique) en quelques ligne !

Alors bien s?r, je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision toute consensuelle de la s?curit? avec des cam?ras et autres contr?les de l'?tat pour "?viter d'?tre dans un avion qui va se planter car un f?l? est mont? avec des trucs pour tout p?ter"
Pourquoi ?
Parce que le flicage de la population est un cercle vicieux qui am?ne immanquablement les gouvernements ? d?finir des crit?res "d'honn?tet?" qui finissent par retomber sur tous les contestataires du r?gime en place.
D'ailleurs, les militants alter-mondialistes (entre autre) subissent de plus en plus de r?pression et d'arrestation arbitraires depuis quelques ann?es simplement parce que le pouvoir en place n'aime pas ce qu'ils d?noncent.

L'affaire de Tarnac, la criminalisation des sans papiers, des soit-disant d?bats sur l'identit? nationale pour marginaliser encore un peu plus les populations d'origine africaine... quelques exemples rapides pour illustrer la d?rive de notre soci?t?.

Alors pour ne pas trop sortir du d?bat : Se rapproche-t'on du totalitarisme ?
Je vous conseille un peu de lecture :

- Concernant la justice : http://www.syndicat-magistrature.org...php?article655

http://www.raidh.org/Appel-du-Collec...e-Egalite.html

- Et comme Aaltar semble penser que mes opinions ne m?ritent pas de participer au d?bat, voici une lettre aux fran?ais d'un prix Nobel d'?conomie dont la pens?e alter-mondialiste ne semble pas plaire au consensus m?diatique actuel...

Spoiler:

Sinon, avez vous entedu parler du Philosophe Alain Badiou ? D'Emmanuel Todd ?... Ils ont des analyses radicales sur notre gouvernement actuel, mais pas d?nu?es d'intelligence...

**Stilgar** · 08-01-2010, 00h02

Ah mais euh les magistrats sont rouges c'est bien connu ?a ! (private joke, notamment quand ? ce que tu m'avais dit par mp, m?me si il est vrai que les magistrats sont d'une mani?re globale assez bobos).

Si je ne me trompe pas, le monde diplomatique c'est assez neutre comme journal, un peu id?ologique et intellectualiste, mais ni gauche ni droite, et encore moins "besan?enotiste".

Parce que bon si on revient au terme d'altermondialiste, ?a veut simplement dire vouloir une autre mondialisation, donc forc?ment comme tout le monde a son avis dessus c'est un peu vaste

Maintenant l'ex?cutif s'immisce d'une mani?re importante dans le fonctionnement du judiciaire (ce qui conduit d'ailleurs ? pas mal de d?r?glements), mais c'est la constitution qui veut ?a, et ?a reste largement d?fendable. Apr?s le probl?me c'est que justement les gens de l'ex?cutif ne sont pas des juristes...

En revanche je reviendrai rapidement pour faire une petite distinction pour le "flicage". Lorsqu'on vas dans un avion, on fait une d?marche volontaire, on pourrait s'en passer, ou faire autrement. Alors je trouve normal qu'on se soumette plus facilement ? des normes. En revanche il est clair que dans l'espace public c'est largement moins justifi? (je me rappel de l'Angleterre qui a mis des "armes ultrasons anti jeunes ? c?t? des centres commerciaux et qui a je croie ?t? condamn?e par la CEDH) et ? ce moment la question est plut?t de savoir pourquoi il y a ins?curit? et comment l'endiguer r?ellement. (? mon avis)

**Near** · 08-01-2010, 00h04

C'est que ?a donnerait presque envie de faire du droit, tout ?a ! Presque ...

**Aaltar** · 08-01-2010, 08h45

Ah mais je suis d?sol?, n?y voit pas d?acharnement Kostic mais des choses ne peuvent pas ?tre laiss?es dites de la sorte.

D?j?, on va commencer par ?viter de parler de ?r?gime?, la France est une d?mocratie, alors certes la droite a gagn? les derni?res ?lections pr?sidentielles, et je comprends bien qu?il t?en co?te, mais la propagande crypto-gauchiste ne fera pas de fait passer l??tat sous dictature pour autant.

?le flicage de la population est un cercle vicieux?, tu vis peut ?tre dans un monde o? 1 flic au bout de la rue est une agression permanence mais ce n?est pas mon cas et par la plus belle des magies, je ne me sens pas non plus dans un pays ou je me sens particuli?rement fliqu? voir soutenu dans un d?lire parano?aque de pers?cution s?curitaire. Je me sens bien, pas vraiment agress? par l??tat dans ses missions, ni ?touff? par mes droits et mes devoirs.

Les alter-mondialistes que tu dis voir subir des pressions (etc), sont aussi des militants anarchistes hyper actifs et je ne sais pas si tu sais mais les black blocks sont une r?alit? et leur impact est loin d??tre gentillet. La caricature des anar baba cool est loin derri?re nous, aujourd?hui des militants d?extr?me gauche engag? dans l?action le font g?n?ralement au d?triment de la loi. Par cons?quent, normal qu?on s?y int?resse un peu.

On criminaliserait les sans papier ? Et bien? que dire? de fait ils n?ont pas ? ?tre l?. Je n?ai rien contre l?immigration, bien au contraire, mais je suis aussi conscient que nous sommes (au risque de me r?p?ter) dans une soci?t? de droits o? il n?est pas non plus autoriser de faire tout et n?importe quoi, que d?s lors qu?une personne est l? ill?galement, m?me sans ?tre criminelle, sa pr?sence n?est pas d?sir?e. Nous n?avons pas pour vocation d?accueillir toute la mis?re du monde non plus, ce n?est pas l?arche de No?. Cela ne marginalise en rien les populations africaines, except? dans l?esprit des gens un peu trop simplistes peut ?tre, mais ces derniers n?ont pas besoin d?argument pour ?tre con de toute fa?on.

Je n?ai rien particuli?rement contre toi Kostic ou tes propos, la preuve est que nous en discutons et que mon avis n?engage que moi, mais il me semble que dans ce que tu am?nes le sch?ma soci?tale que tu fantasmes est loin des r?alit?s. H?las on ne vit pas dans un monde ou chacun peu s?accommoder de la soci?t? comme bon lui semble, la loi et par extension les flics sont l? pour garantir une certaine coh?sion et la libert? n?est pas de pouvoir faire ce que tu veux mais ce que tu peux en fonction de la loi.

Non nous ne sommes pas en dictature, non nous ne sommes pas pers?cut? et suivi par des m?chants flics qui veulent notre peau. Non nous ne sommes pas sous le joug de r?gles honteuses ne visant qu'? briser nos libert?s. En fait, non nous ne sommes pas dans une soci?t? qui n'est que la chim?re de l'extr?me gauche.

PS. stp ne me fait pas le cout du gars vex? hein

on discute...

**~~-Perceval-~~** · 08-01-2010, 09h22

Ne crois pas que tu te trouve face ? des socialo ou des anarchistes, franchement quand sarko l'a emport? sur s?gol?ne, ?a ne m'a fait ni chaud ni froid, de toute fa?on, je les consid?re tous les deux comme des gens trop "d?rang?s" pour exercer la fonction pr?sidentielle.
Je ne pense pas non plus qu'il y ai ici quelqu'un qui soit d'accord pour naturaliser tous les sans-papiers de france (meme si les sans papiers en question ne savent pas parler fran?ais...).

Ce qui m'?tonne avec tes post, c'est que tu consid?re ? chaque fois l'Etat comme un d?fenseur des libert?s, ect ect... Si l'Etat ?tait tel que tu l'imagine, je lui confierai volontier plus de pouvoir en ce qui concerne l'information mais ce n'est pas le cas.

De plus, ne crois pas que j'ai peur de ce que l'Etat est actuellement, non nous ne somme pas dans une dictature, juste dans une democratie qui commet quelques abus, voil? ce que reproche privacy ? chaque pays et une description des crit?res:

http://www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd[347]=x-347-559597

Et pour la france en particulier(2007), les bons et mauvais points:

No explicit right to privacy in constitution, though constitutional court has ruled that it is implicit
Comprehensive privacy law; though the law permits intellectual property rights holders to create records of rights infringers
Data privacy authority well known for its strong stance on many issues, investigates, warns and imposes financial sanctions (the first of the latter was in 2006)
DPA has limited powers over large government systems
Tort of privacy in civil code, and sectoral laws also exist, as well as protections in the penal code
DNA database is expanding to include nearly all crime investigations, and is known to be a register of 'civil disobedience' since the protests in 2005 and 2006; compels DNA collection from immigrants if parentage is questioned
Interception authorised by investigative judge and lasts four months (renewable)
In 2007, the highest administrative court ruled that database of illegal migrants was excessive, though not on privacy grounds
Retention policy applies for up to one year; subscriber data and identifying data may only be disclosed upon judicial request
This was expanded under terrorism law allowing access without any judicial order by the police
Latest draft rules on retention requires all service providers to retain all information on users and deliver to police upon mere request, and may even require retention of passwords, and payment details; and police may then retain the data for three years
Intellectual property rights holders may monitor online activity
Individuals must be identifiable whilst online if they wish to publish content
Still maintain encryption restrictions
CCTV is spreading, and may be installed prior to any authorisation
Collects passenger data
Biometric ID scheme is still postponed
Border and visa data is now accessible to all police since 2006
No fingerprints in passports as yet
Serious lack of data protection and many security breaches identified in computerized patient records, according to data privacy authority in 2007

Les test ADN par exemple, pense tu serieusement que cela soit necessaire? Tu aimerai que l'on puisse savoir que le mouchoir jet? dans cette poubelle est le tien? Je sais personne va perdre son temps ? v?rifier, mais imagine que le r?gime nazi, d?mocratiquement ?lu, eu acc?s a de tels "armes", ils auraient pu savoir si l'arri?re grand p?re de ton cousin au second degr? avait une grand m?re juive et tu y serait pass?!

Je n'ai pas assez confiance dans les democraties actuelles(attention, je ne critique pas la democratie en la comparant ? de soit disants meilleurs r?gimes, je dis juste qu'elle n'est pas parfaite) pour leur donner des outils aussi dangereux, en fait ce n'est pas de l'Etat actuel dont les gens qui pensent comme moi on peur, mais plutot de ce qu'il pourrait devenir.

**Aaltar** · 08-01-2010, 09h38

Alors sous pr?texte que si les nazis reviennent il ne faut rien faire car ils pourraient d?tourner les moyens entrepris ? Mais qu'est ce que tu crois, si les nazis reviennent ils vont faire tout ?a comme des grands, pas besoin de se cacher encore derri?re une ?ni?me chim?re.

Les test ADN, oui je suis pour, c'est marrant mais j'en parlais avec des coll?gues hier et c'est volontiers que je leur donne mon adn pour leur fichier, si ?a peut permettre ? la justice d'aller plus vite et plus efficacement j'ai aucun soucis avec ?a. De toute fa?on, j'ai rien ? me reprocher et j'ai pas pr?vu de trucider quelqu'un dans les 20 ans qui viennent.

On en discutait relatant l'envie de voir un mec se faire choper. Le gars est entr? dans l'hopital comme dans un moulin pour y violer une mamie de 92 ans et se barrer comme si de rien ?tait. Alors oui, l?, avoir une base de donn?es adn permettrait surement de choper un criminel plus efficacement.

De m?me, demain, tu as des enfants, l'un d'eux se fait enlever ? l'?cole puis violer et s?questr? pendant plusieurs jours. On r?cuperera ton gosse et l'adn de son agresseur mais il ne correspondra ? rien de connu, c'est con mais dans ton monde il faudra que tu vives avec l'id?e que le criminel qui a bousill? la vie de ton enfant continue tranquillement sa vie sans ?tre inqui?ter. A l'inverse avec une base de donn?e adn, on trouve le mec en 12 heures et il se fait choper et condamn? pour son crime, ?a ne te rendra pas la vie meilleure mais tu seras tout de m?me satisfat d'avoir pu compter sur un outil efficace.

Les test adn, la base de donn?e adn, ?a ne d?range que les criminel, ou alors je ne comprends pas tout.

Et le coup des nazis qui d?barquent, joli l'argument. Accessoirement on a l'arme nucl?aire puisque tu aimes t'inqui?ter plus que de raison... imagine les nazis avec ?a... oulala c'est tr?s tr?s m?chant. De ce que je vois, c'est toujours un peu le m?me leitmotiv : le faschistes toussa, c'est encore, et encore, toujours la m?me rengaine qui permet ? l'extr?me gauche d'exister dans ses arguments qui n'en sont pas. Si on vit avec ?a, on ne vit plus que comme des b?te traqu?es par un avenir angoissant. Non, les nazis ne sont pas l?, non les nazis ne reviennent pas, du calme... du calme... tout va bien.

**Blackadder** · 08-01-2010, 10h55

Deux trois remarques en vrac...
Kostic, j'ai du respect pour Todd, m?me si je ne partage pas toutes ces analyses, mais Alain Badiou m'est vraiment antipathique, il pr?tend que nous en sommes pas en d?mocratie et refuse de condamner son pass? mao?ste, ?a fait froid dans le dos quand on pense ? ce que ?a implique.
Concernant le Monde Diplon, d?sol? stilgar, on ne peut pas dire qu'il est neutre, ou alors autant dire que le Figaro est de centre-gauche. Le Monde diplo se place clairement tr?s ? gauche, son ancien directeur, Ignacio Ramonet, est m?me un fan de Fidel Castro (ce qui fait que je n'ach?te jamais le Monde Diplomatique).
Bon cela ?tant je ne rejette pas forc?ment la pens?e alter-mondialiste.

Concernant tous ces questions sur la police, le droit, etc, etc.. il me semble qu'on oublie qu'il y a des lois, des institutions, et puis leur application. Le droit n'est qu'un param?tre parmi d'autre dans l'?dification d'une soci?t?, m?me s'il en est la pierre angulaire. Est-ce que nous vivons dans un Etat liberticide? Clairement non, nous vivons dans un Etat de droit.
Est-ce que la pratique des institutions peut se r?v?ler contraire au droit? forcement, le droit comme la soci?t? sont des constructions humaines, et donc perfectibles.
Est-ce qu'en France il n'y a pas une permanence de comportements discutables? Un m?pris de certaines r?gles pourtant inscrites dans le droit? C'est l? la question, qui me parait ?tre int?ressante ? poser. Prenons l'exemple d?j? d?battu des abus policiers. En droit, ils sont interdits, r?pr?hensibles et donc r?primables. Dans tous les pays il y en a: les policiers sont des ?tres humains, donc faillibles. Apr?s, des ONG s?rieuses se demandent s'il n'y a pas en France une culture de l'impunit?, de l'abus de pouvoir. Je ne tranche pas, je lance juste la discussion. Sachant que d?battre d'une culture, de caract?res "nationaux" peut ?tre une pente glissante. Mais je vous fais confiance pour ?viter les clich?s tout faits.

**kostic** · 08-01-2010, 11h18

Aaltar, il est bien pratique de balancer toute critique de la tendance s?curitaire de nos soci?t?s vers les cases bien pratiques de "crypto-gauchistes" ou "extr?me gauche"...

Que tu fasses partie des personnes qui n'ont rien ? se reprocher et qui trouvent tr?s bien les contr?les adn, scanner et autres est juste le r?v?lateur de ton conformisme et de ta confiance en un ?tat qui fait la part belle ? ses citoyens ais?s.
Si tu prenais le temps de t'int?resser aux mis?res des exclus de cette soci?t?, tu n'aurais peut ?tre plus le m?me discours d'auto-satisfaction d'occidental content de son confort personnel.

Nous vivons en d?mocratie, il est vrai, mais quand celle-ci se camoufle derri?re de beaux discours pour mettre en place une politique r?actionnaire, quand celle-ci ne tient plus compte des protestataires, quand celle-ci se met au service des plus riches et contient les exclus par un surcroit de lois s?curitaires, celle-ci vire vers un r?gime autoritaire.
C'est, je le crois, la tendance de beaucoup de d?mocraties en europe aujourd'hui.

N'oublie pas non plus qu'Hitler ?tait ?lu d?mocratiquement... La d?mocratie ne prot?ge pas de tous les abus. Le citoyen se doit d'?tre vigilant sur les d?rives de la soci?t? s'il veut pr?sever la coh?sion et la paix sociale.

Pour r?pondre ? Stiglar ? propos du Monde Diplomatique (nomm? le "Diplo" par ses fid?les lecteurs), je crains qu'? l'aune de la diversit? journalistique actuelle, on ne puisse classer ce mensuel dans la cat?gorie de "neutre".
Il l'?tait probablement ? sa cr?ation (dans les ann?es 50 je crois) mais il n'a pas suivi le consensus lib?ral des ann?es 80 (concernant la politique ?conomique je pr?cise...) Il est devenu une source d'analyse indispensable ? la pens?e alter-mondialiste. En fin de compte, ce sont ses ?ditorialistes qui ont initi? le mouvement en France avec l'association ATTAC (Association pour une Taxe Tobin pour l'Aide au Citoyen)

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