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  • #31
    Sauf que les gens de Taksim, Erdogan s'en fiche parce que ben....ils ne votent de toute façon pas pour lui.
    Cette histoire me fait beaucoup (toutes proportions gardées) penser à Mai 68. Si Erdogan à envie de dissoudre la chambre et de se soumettre à réélection, l'AKP fera probablement ses 45% minimaux. La base de son électorat, à savoir la classe moyenne qui allie une volonté de libéralisme économique et un conservatisme social certain ne me parait pas impactée, mais je peux me tromper.

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    • #32
      Envoyé par pol_ak 47 Voir le message
      Quant à ça, l'histoire jugera, même si effectivement l'AKP a encore sans doute un matelas confortable. Reste que beaucoup de Turcs pourraient lâcher Erdogan, du fait de l'évolution de la situation comme de la répression sur Taksim. Que les opposants forment une nuée sans direction envisageable, oui, c'est un fait ... Ca sera intéressant à suivre.
      Erdogan et l'AKP ont toute la campagne derrière eux. C'est à dire la majorité de la population; le problème c'est que les gens manifestant place Taksim et les turcs adhérant aux idées d'Atatürk sont une minorités, une minorité importante mais quand même.

      Je me rappelerai toujours de ce reportage en 2004 où tout un village posait avec un drapeau européen mais les femmes étaient restés à la maison..

      Donc Erdogan s'enfout, ils ne voteront jamais pour lui et ils sont en minorités,donc il va attendre que ça se tasse, placer des manifistants en prisons pendant dix ans et ça sera réglé.
      C'est comme ça qu'ils gèrent les communistes, socialistes et journalistes depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir.
      Participer au 1er Mai et détenir das Kapital est un motif pour pourrir dans les geôles, des françaises ont en fait les frais en plus mais tout le monde s'enfout.

      Pour la Syrie.. Assad est le seul à garantir la sécurité aux orthodoxes syriaques par exemple, car ceux tombé dans les mains aux rebelles ont tout simplement été massacrés.
      Les choses sont beaucoup plus complexes que ce que veulent nous faire passer les médias, même si ceux-ci commencent à prendre du recul !(Il y a quelques jours un reportage sur FR2 pour montrer le quotidien des soldats de l'armée régulière).

      Pour recentrer sur le débat, Poutine en ressort renforcé, il s'est montré en allié fiable et a renforcé l'influence russe dans ces zones là. Et au final un certains échec de la Turquie a vouloir compter comme puissance régionale puisqu'elle n'a rien pour faire en Syrie pour l'instant. (Donc peut être qu'ils vont retourner vers l'Europe)
      Dernière modification par {Scipius}Spartacus, 13-06-2013, 13h23.

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      • #33
        Envoyé par Faras Voir le message
        Ben le camp laïque c'est celui d'Assad maintenant donc ~~
        Le camps de asad laïc ? Malgrés le parti baath qui a une laïcité de façade
        Le camps de Asad est tout sauf laïc, c'est un blocs chiite, rejoint par des minorités, d'ailleurs le Hezbollah et l'Iran soutienne "leurs frères chiites" en Syrie, c'est eux même qui l'affirme , et la propagande occidentale ne se gêne pas de qualifier cela "d'axe chiite"

        Sans parler de la propagande du régime, qui film asad entrain de prier dans sa mosquée chiite ect ect ect

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        • #34
          Disons que comparé aux rebelles, qui sont désormais pour la plupart affiliés à Al Qaïda, oui, il est laïc...
          Ce qui n'implique aucune sympathie de ma part pour Assad, qui utilise quand même des armes chimiques.

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          • #35
            Rassure toi j'avais très bien compris cela

            Seulement je trouve que dire que la plupart des rebelles sont des terroristes, je ne croit pas... Vertes il sont présent, mais le fait qu'ils soit plus violent, plus médiatique, et mis en avant par la propagande du régime de Assad et celle occidentale, ne signifie pas qu'ils soit la majorité ni même la moitier

            Ils ne sont qu'une infinie minorité.

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            • #36
              Tu t'appuies sur quelles sources pour affirmer ça ?

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              • #37
                Sûr que nous sommes légèrement cramés diplomatiquement vis-à-vis d'El Assad, je me demande sur quel type de rapports ça va déboucher s'il finit par l'emporter. S'agissant de Taksim, je serais pas si affirmatif : certes, beaucoup des manifestants sont des opposants "traditionnels" de l'AKP : socialistes, communistes, kémalistes. Mais ça va au-delà : j'ai discuté avec des Turcs qui me disaient que jusqu'à il y a quelques années (en gros, 2010 et sa dernière élection), ils n'avaient pas grand chose à reprocher à Erdogan et comme ma foi, l'économie tournait bien, ils s'en fichaient un peu. Mais depuis que l'économie patine et qu'Erdogan est de plus en plus autoritaire, ils ont revu leur jugement et lui sont désormais clairement hostiles. Je dis pas que c'est une majorité, mais je pense qu'y en a quand même un beau petit nombre ; ce qui sera déterminant, c'est la pérennité ou non du mouvement via de réelles alternatives. De la même manière, j'en ai croisés qui votaient socialiste jusqu'ici mais ont décidé de passer kémaliste justement pour tenter de rendre à ceux-ci leur qualité de vrais opposants. Bref, j'espère que le mouvement est loin d'être fini, en tout cas il était encore bien vif y a quelques jours ... En tout cas, m'étonnerait que l'AKP s'en sorte si bien que ça : certes dans les milieux populaires provinciaux ou petits-bourgeois, ils sont majoritaires (accusés de corruption par tous ceux que j'ai croisés, aussi, mais faut dire qu'ils ne portaient souvent pas Erdogan dans leur cœur à la base), mais y a tout de même un ras-le-bol sur certaines questions, et Erdogan est un peu isolé au sein même de son parti. Trop autoritaire, trop envie de lorgner sur la vie privée de ses concitoyens, en gros (pour le 1er mai : effectivement, y participer est très mal vu mais c'est à nouveau possible depuis quelques années je crois, du moins théoriquement, si j'ai bien compris). Ah, et bien d'accord, ce mouvement fait pas mal penser à mai 68, ne serait-ce que par l'ambiance sur le Gezi Park et le processus ayant amené à la contestation.

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                • #38
                  Mmh, je rejoins Spartacus, certes Erdogan est maintenant détesté radicalement par une minorité importante de la population, mais les campagnes et les petites villes seront sensibles au discours populiste à la Poutine: "ce sont des décadents à la solde des occidentaux", et autres idioties du genre, qui flattent l'électeur moyen de ces contrées.

                  Et puis il ne faut pas oublier qu'Istanbul est loin d'être la Turquie. A côté les différences entre Paris et le reste de la France sont anecdotiques.

                  Au reste il n'y a pas hélas d’alternative crédible à l'AKP pour le moment : les kémalistes actuels sont trop corrompus pour une bonne partie de la population. Que veulent les manifestants? le départ d'Erdogan? il aura beau jeu de hurler au coup d'Etat: après tout, il a été élu à peu près démocratiquement, ce n'est pas encore la Russie, encore moins Cuba ou la Chine. Plus de laïcité? la réislamisation de la société est quand même bien avancée, pas sûr qu'une majorité soit pour un arrêt des mesures réactionnaires.

                  Après ce mouvement prouve que l'ordre moral en Turquie ne passe plus pour une partie de la population. mais avant que cela se traduise politiquement, à mon humble avis il y a des années qui vont s'écouler.
                  Dernière modification par Blackadder, 13-06-2013, 18h32.

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                  • #39
                    Ce discours tiendra tant que le succès économique sera au rendez-vous et qu'Erdogan sera soutenu par les siens, ce qui tend à être de moins en moins vrai. Après, je ne prétends pas que tout va s'effondrer pour lui du jour au lendemain, mais qui sait si ce mouvement n'aboutira pas en définitive sur quelque chose ... A force de se mettre à dos des minorités, il se mettra à dos une majorité. Certaines choses passent de moins en moins (restriction de la vente/consommation d'alcool, par exemple : l'un des slogans des manifestants était "à ta santé Tayyip" (avec le geste qui va bien avec, bien sûr), suite aux accusations qu'il leur portait d'être des alcooliques ; ou politique nataliste extrémiste et ordre moral ; craintes concernant la future constitution aussi). Qu'Istanbul soit loin d'être la Turquie, soit, et le paysan anatolien aura une vision différente d'un architecte stambouliote, mais tout de même : le mouvement n'était pas que stambouliote, et Ankara et Izmir (les deux grosses autres villes étudiantes du pays, comme par hasard, certes) étaient elles aussi à l'avant-poste. La contestation ne suit pas que des critères géographiques, sociétaux ou générationnels, donc (beaucoup de kémalistes sont des vieux de la vieille) : c'est un drôle de patchwork, qui pourrait déboucher sur quelque chose en cas d'alternative viable. On verra bien, mais c'est une très bonne chose, et en tout cas les manifestants savent au moins se battre et espérer, l'ambiance était assez merveilleuse ... Bref, rêveries. Qu'ils ne soient pas en mesure d'exiger le départ d'Erdogan (tant du moins que celui-ci est toujours soutenu par son parti) et qu'ils aient bien peu à attendre, c'est un fait. De considérer que tout ceci est nul et non avenu au vu de la situation sur place, pas sûr malgré tout. Le devenir final du Gezi Park sera important pour le symbole.

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                    • #40
                      Envoyé par Blackadder Voir le message
                      Disons que comparé aux rebelles, qui sont désormais pour la plupart affiliés à Al Qaïda, oui, il est laïc...
                      Ce qui n'implique aucune sympathie de ma part pour Assad, qui utilise quand même des armes chimiques.
                      Il y a eut des armes chimiques d'utilisées, c'est indéniable ; maintenant vu que les rebelles en ont aussi utilisé comment vraiment se situé réellement sur ce qui s'est joué là bas ?

                      Erdogan...
                      Erdogan est arrivé à la croisée des chemins et le peuple turc des grandes métropoles, peuple s'il en est plus avancé sur les questions de société que les rétrogrades gardiens des campagnes, le met devant les contradictions déjà en cours. Parce que la Turquie est foncièrement skyzophrène et c'était évident qu'à un moment elle devrait regarder en face ses optiques antinomiques.

                      La Turquie se veut comme farouche gardienne de son héritage, d'Ataturk mué en véritable icone de la laïcité, l'armée gardienne de ses principes premiers et une société chérissant cet angle de vue et de pensée. Pour autant, et c'est là le mal dont elle souffre, la population tend à soutenir et répandre son islamisation, sorte de paradoxe où d'une main on défend une forme de liberté de culte et de l'autre on affirme une fois inverse.

                      Le temps faisait son oeuvre et la population ouverte sur le monde telle que peut l'être le peuple des villes affirmait la première optique tandis que le peuple des champs développait l'implosion religieuse. La "mode" des révolutions arabes avait jusque là épargné les plus européen en devenir (à voir si le fantasme passera un jour l'épreuve des faits) mais il y a fort à parié que l'esprit de liberté enchanté par les uns avait forcément donné envie aux autres même s'il étaient resté plus en retrait jusque là.

                      Erdogan doit affronté une triple crise qu'il a lui même provoqué, 1. la surenchère pour une vision plus affirmé quant au role de la Turquie vis à vis de son environnement proche (frictions d'importance avec Israel), 2. Trouble sur fond ethnico-religieux avec son voisin Syrien et les positionnements stratégiques des alliés et amis s'y couplant, 3. l'héritage laïque à l'épreuve des faits de l'islamisation accrue du monde arabe.

                      Le bras de fer est engagé et il semblerait que les islamistes au pouvoir (et de plus en plus aux postes clés dans l'armée) aient décidé de bomber le torse, on est même en droit de redouté que la démocratie ne soit au final plus qu'un loingtain souvenir vu qu'il ne faut pas escompter qu'un gouvernement qui a recourt à la force pour calmer l’opposition soit enclin à voir son implication soumise à une élection par la suite. Le peuple lui est sur un fantasme, il veut sa révolution et la situation risque bien de dégénérer avant de pourrir.
                      Dernière modification par Aaltar, 14-06-2013, 08h38.

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                      • #41
                        La démocratie en danger, très possible, en tout cas l'attitude du pouvoir n'avait pas grand chose de démocratique lors de la répression. Pour autant, aller trop loin réveillerait peut-être l'armée : certes, Erdogan a écarté les chefs qui lui étaient le plus hostiles pour imposer des hommes à lui, mais pour le moment elle reste par tradition bel et bien kémaliste. La vénération dont bénéficie Atatürk est vraiment impressionnante et touche toute la population, même les soutiens d'Erdogan ; en cas de radicalisation, ça jouera ptet son rôle. En tout cas, il attire de plus en plus de critiques : accusations de fascisme qui deviennent monnaie courante (c'était un des principaux slogans sur Taksim), doutes quant à sa politique étrangère (la Turquie ayant tendance à s'isoler) etc. On verra sur quoi ça débouche ... Je sais pas si c'est lié aux "printemps" (c'est un printemps bien laïcard si c'est le cas), mais ce qui est sûr c'est que la situation devenait explosive et qu'il n'a pas fallu grand chose pour faire déborder le vase.

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                        • #42
                          La Russie prend-elle l’avantage dans la dissuasion nucléaire ?

                          Le jeudi 6 juin, l'armée russe effectuait le quatrième test de son dernier prototype de missile balistique intercontinental de nouvelle génération, le Rubej (littéralement : frontière). Amené à remplacer le Yars et le Topol-M, le Rubej a été développé spécifiquement pour contrer la menace que représente le bouclier anti-missile que l'OTAN tente de déployer aux frontières de la Russie : en Europe, au Moyen-Orient et en Asie-Pacifique. Pour chacune de ces régions, le prétexte est tout trouvé : défendre les pays membres de l'OTAN en Europe, contrer les menaces nucléaires iranienne (soi-disant) et nord-coréenne dans les deux autres régions.

                          En réalité, le programme extrêmement coûteux développé par l'OTAN, et essentiellement par le Pentagone, vise à établir un bouclier anti-missile hégémonique sur l'ensemble du globe : dans une lettre adressée à l'Agende de défense antimissile, les chercheurs David Montague et Walter Slocombe, membres de la Commission du Conseil national de la recherche sur l'évaluation des concepts et systèmes pour la défense antimissile états-unienne en phase de propulsion en comparaison d'autres alternatives, détaillent les raisons pour lesquelles ce programme est démesuré et loin d'être adapté aux menaces que pourraient éventuellement représenter l'Iran et la Corée du nord ; une défense efficace comprendrait uniquement le déploiement d'intercepteurs dans le nord-est des États-Unis et en Alaska, la mise en place de cinq radars au Royaume-Uni, au Massachusetts, au Groenland, au Dakota du Nord et en Alaska et l'acquisition de quelques nouveaux intercepteurs pour renforcer les sites d'Alaska et de Californie. Bien moins coûteux et surtout, bien moins invasif et menaçant pour la Russie, ce programme continue d'être ignoré par le Pentagone.

                          Malgré les incessantes sollicitations de l'armée russe, l'OTAN persiste à refuser non seulement de créer un bouclier anti-missile commun avec la Russie, chacun ayant à charge sa zone géographique d'influence, mais surtout n'a jamais daigné donné de garanties légales à la Russie lui indiquant que ce bouclier ne la visait pas – de telles garanties auraient permis à l'armée russe de visiter les installations du bouclier de l'OTAN.

                          Désespéré par l'absence de coopération de l'OTAN, l'état-major russe a alors pris les devants en lançant le développement d'une nouvelle génération de missiles balistiques intercontinentaux capables en théorie de percer n'importe quel bouclier que l'OTAN pourrait déployer. D'après certaines sources militaires, le secret du Rubej résiderait dans la formule du propergol solide utilisé pour la propulsion, permettant une accélération plus importante lors de la phase ascendante et rendant ainsi la trajectoire du missile beaucoup moins prévisible. Les différentes ogives seraient par ailleurs munies chacune d'un moteur, permettant des manœuvres complexes en phase descendante.

                          Le dernier test du Rubej a donc été un succès : toutes les ogives ont détruit leur cible. Un dernier test reste néanmoins nécessaire afin de confirmer son entière fonctionnalité, celui-ci devant avoir lieu avant la fin de l'année 2013. D'après le général Zarudnitski, le premier régiment de Rubej sera déployé au début de l'année 2014, bien avant que l'OTAN ait pu mettre en place les phases 3 et 4 de son bouclier anti-missile, prévues au-delà de 2017, celles qui, notamment, inquiétaient la Russie. L'état-major russe a l'air particulièrement confiant vis-à-vis de son dernier missile : le vice-premier ministre et ancien ambassadeur auprès de l'OTAN, Dmitri Rogozine, a ainsi déclaré que « les systèmes de défense antimissile américains actuels ou futurs ne seront pas en mesure d'empêcher ce missile de détruire sa cible. »

                          Les différents tests de missiles balistiques intercontinentaux de nouvelle génération qu'a effectué la Russie jusque-là avaient deux trajectoires principales : de la région d'Arkhangelsk vers la région du Katmtchatka et de la région d'Astrakhan vers la région de Balkhash (au Kazakhstan). Si la première couvre une distance de 6 000 km, usuelle pour un missile intercontinental, la seconde ne couvre qu'une distance de 2 000 km. Plusieurs tests ont été effectués sur cette distance et cela soulève deux questions essentielles :

                          - Pourquoi utiliser un missile intercontinental sur une distance aussi réduite que 2 000 km ?

                          - Quelles sont les cibles potentielles correspondant à une telle distance ?

                          À la première question, on peut envisager que ce soit pour percer un éventuel bouclier antimissile aux frontières de la Russie : le Rubej ferait ainsi office de missile multi-usages, missile de portée moyenne et intercontinental. À la seconde, on peut supposer que tous les pays accueillant une composante du bouclier global de l'OTAN deviennent des cibles potentielles pour la Russie, et la liste des prétendants est plutôt longue, même à une distance de 2 000 km des frontières russes.

                          Cela lui confère également un argument de poids supplémentaire dans l'éventualité d'une vive dégradation de la situation au Moyen-Orient : quel que soit le nombre d'intercepteurs déployés chez les potentiels collaborateurs, en Turquie, en Arabie Saoudite, au Koweït, au Bahreïn, au Qatar, aux Emirats Arabes Unis ou à Oman, plus personne n'est à l'abri de l'ours russe, pas même la Terre sainte.

                          Source : Agoravox
                          Je me suis interrogé de manière équivalente sur le sujet, la course aux armements semble relancé du fait du déséquilibre installé par le bouclier anti missile US

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                          • #43
                            De toute façon, les armes anti-missiles ont toujours crée cette situation d'asymétrie de la dissuasion (Le terme est barbare et non validé par les experts dans ce système... Mais je l'aime bien et j'ignore si j'en serai le créateur!)... Il faut se rappeler que la plupart des armes de ce type devait être limité par le traité ABM mais les USA se sont retirés en 2002... Donc il ne faut pas s'étonner... L'existence de tel système conduit à rendre caduque le sens même de la dissuasion et de la doctrine "MAD" établi durant la guerre froide...

                            Je pense que cela va conduire à une accélération du programme de bombardier stratégique next-gen des américains...

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                            • #44
                              Sujet nettoyé, merci de rester dans le ton et dans le thème.

                              Commentaire


                              • #45
                                "On assiste à la plus grande explosion du commerce des armes que le monde ait connue"

                                Le marché mondial de l'armement a augmenté de 30% en quatre ans et pourrait doubler d'ici 2020 sous la poussée des budgets militaires, notamment en Asie, selon une étude du cabinet IHS Jane's.

                                Le commerce des armes n'a jamais été aussi florissant. Une étude présentée mardi à Londres, que le marché mondial avait augmenté de 30% en quatre ans et pourrait doubler d'ici 2020 avec l'explosion des budgets militaires, notamment en Asie.

                                Les exportations et les importations d'armements dans le monde sont passées de 56,5 à 73,5 milliards de dollars (de 43 à 56 milliards d'euros) entre 2008 et 2012, selon cette étude publiée par le groupe de consultants spécialisés dans la défense IHS Jane's.

                                Le marché pourrait atteindre 100 milliards de dollars d'ici 2018 et avoir plus que doublé d'ici 2020. Mais la part de l'Europe occidentale a baissé, tombant à 27,5% en 2012 contre 34,5% en 2008, alors que celle de l'Asie-Pacifique, Chine incluse, grimpait de 3,7% à 5,4% sur la même période.

                                Deux choses sont en train de se produire", résume Paul Burton, analyste chez IHS Jane's. "Les budgets de défense se déplacent à l'est et la compétition internationale s'accroît dans le marché de l'armement. On assiste à la plus grande explosion du commerce mondial d'armes que le monde ait jamais connue".

                                Beaucoup de pays d'Asie ont ainsi vu leurs exportations doubler, à l'instar de la Chine qui a nettement amélioré ses capacités de production et qui est passée de la 10e à la 8e place des exportateurs mondiaux. "La percée des exportations de la région Asie-Pacifique menace la domination américaine sur l'industrie de défense mondiale", souligne ce rapport.

                                Cependant, tempère Ben Moores, analyste à IHS Jane's, si "la Chine se débrouille plutôt bien pour exporter auprès de ses voisins régionaux, "elle n'est pas présente au Moyen-Orient", notamment à cause de la qualité de ses armements. "Un pays sud-américain a récemment renvoyé un système de radars à une entreprise chinoise car il ne fonctionnait tout simplement pas".
                                La France, 3e exportateur mondial

                                Les Etats-Unis, actuellement premiers exportateurs devant la Russie et la France, ont eux importé 10,5 milliards de dollars d'équipements et de services militaires depuis 2008. Ces "importations devraient continuer à augmenter en 2013", d'après ces analystes.

                                Les budgets de défense des pays d'Asie-Pacifique devraient en outre dépasser ceux des Etats-Unis et du Canada d'ici 2021, atteignant 501 milliards de dollars (+35% par rapport à 2013). Avec en tête dans cette région, la Chine, suivie par l'Inde, le Japon, l'Australie et la Corée du Sud. Globalement, la progression des budgets de défense dans le monde devrait aussi se poursuivre: ils pourraient atteindre 1.650 milliards de dollars d'ici 2021 (+9,3% par rapport à 2013).

                                Israël, pour sa part, devrait devenir le premier exportateur de drones d'ici la fin 2013, devançant les Etats-Unis, et en vendre deux fois plus que les Américains d'ici 2014. "Les exportations israéliennes sont vraiment impressionnantes", alors que "de nombreux pays musulmans refusent de faire affaire avec eux", constate Ben Moores.

                                Source : l'expres
                                Ca doit être l'exception culturelle qui nous pousse toujours à nous démunir quand les autres se fourbissent...

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