L'Angleterre... c'est plus ce que c'était

http://video.lefigaro.fr/figaro/vide...2637347726001/

Bon c'est déjà ca.

@blackounet : Tu sais très bien que moi les gentils/méchants je m'en fous, la seule chose qui m’intéresse est l'intérêt de la France. N'en voyant aucun dans cette guerre, c'est pour cette raison que je suis farouchement contre. Par contre si tu me demandes une guerre de reconquête de rive gauche contre l'Allemagne... (pas taper )
Mais plus sérieusement tu as raison, il ne faut pas voir un méssant complot partout. Par contre avoue aussi qu'avant le gigantesque rétropédalage des américains tous ces mouvements de troupes et discours étaient quand même un motif sérieux de s'inquiéter.

C'est surtout une preuve qu'ils ne savent pas quoi faire. Ce qui est en effet un motif sérieux de s'inquiéter !

Ici, un article qui prouve qu'il y a encore, en France, des journalistes capables d'écrire après avoir analysé les faits, qui explique bien les enjeux de la situation et permet de comprendre pourquoi l'Occident est à deux doigts d'une guerre dans laquelle il n'a aucun intérêt.

Oui, c'est vrai qu'au final, tous ces bruits de bottes, puis ce "gigantesque rétropédalage" (l'expression est bien adaptée), tout ça ne fait guère sérieux, et inquiète quand même un peu. Il est à craindre que l'Occident n'aie plus aucune crédibilité après ça.

Mon petit Faras, au moins ta ligne est claire et cohérente. Même si la rive gauche du Rhin est allemande et le restera. Mais ceux qui contestent l'intervention en se drapant dans une pseudo moralité tiers-mondiste et en donnant des leçons me tapent un peu sur le système. Notamment les Méchantcon, pardon Mélanchon et consort, qui expliquent qu'il faut arrêter le massacre et chasser
Assad mais en négociant. Soit on se base sur des objectifs géopolitiques, et dans ce cas, oui, une intervention n'est pas la meilleure option, soit on prétend libérer les Syriens et dans ce cas seule la manière forte est envisageable. Dire "bouh les ricains sont vilains et impérialistes, il faut convaincre Assad de partir de lui-même" se fichent de la gueule du monde tout autant que ceux qui prétendent qu'en renversant Assad on prépare des lendemains qui chantent.

Je pense sincèrement que "l'Occident" n'était déjà pas crédible avant. Notre politique étrangère est tellement éloignée d'une quelconque cohérence que cela devient presque l'objet de moqueries. C'est idiot de combattre au Mali ceux qu'on soutient en Syrie par exemple. La faute sans doute à une vision binaire (gentils contre méchants) colportée par les médias (par pas "complot" hein, plus par "conjuration des imbéciles", si tu vois ce que je veux dire) et qui franchement cause du tort, un grand tort, aux politiques extérieures.

Par contre je suis tout à fait d'accord avec tes dires sur l'angélisme de certains "anti-interventionnisme" à la Mélenchon qui est tout autant stupide celui des pro. Je doute foncièrement que Assad s'en aille de lui-même après des "négociations" après tout ce temps. Et il y a un peu trop anti-américanisme, surtout quand on voit que finalement le plus "chaud" à combattre reste hollande a priori.

Je ne sais pas si la France n'a aucun intérêt en Syrie...
Il ne faut pas oublier le projet d'oléoduc qui devrait relier les pays du golf à l'Europe via la Syrie et contre lequel la Russie bien sûr est arc-boutée.
De plus, le Hezbollah, allié du régime Assad a frappé la France de plein fouet, attentat du drakkar et la vengeance du SDECE pour ce que nous en connaissons est pitoyablement tombée à l'eau. Les relations avec ce régime ne sont donc certainement pas au beau fixe.
Enfin nous restons alliés des pétromonarchies, ennemis jurés des chiites.

Je suis pourtant très inquiet pour la stabilité et la paix dans cette région. La chute d'une dictature plus ou moins autoritaire veut-elle forcément dire un progrès pour la démocratie dans ce pays ? je ne pense pas, surtout au vue de la composition de l'opposition armée. Dans un pays en guerre civile, tôt ou tard seul le rapport de force compte : la question on le voit bien n'est pas qui a le plus de légitimité mais qui va l'emporter militairement.

Scoop (ou pas ) : Obama attend la décision du Congrès pour aller en Syrie. 60 % des Américains étant opposés à l'intervention, le feu a de très bonnes chances d'être rouge. Au final, le meilleur moyen qu'il lui restait de ne pas engager les Etats-Unis dans le conflit sans (trop) perdre la face (et si la réponse est "oui", il aura au moins un semblant de légitimité) .

A vrai dire, peu importe désormais le "vainqueur" de la guerre, la paix civile ne reviendra de toute façon pas de sitôt : même si Assad réussit à détruire l'opposition militaire, les attentats continueront.... Inversement, si Assad tombe, on risque fort de voir l'opposition islamiste se retourner contre l'opposition laïque (à ce moment, il se pourra que l'Occident prenne vraiment parti (ce n'est qu'une suppositon).

On a maintenant 2 options :

1. La première est qu'Obama a véritablement envie de forcer le jeu, va convaincre le (petit cercle convié du) congrès avec des arguments qui ne nous seront pas présenté (au reste de l'Amérique non plus du reste) et avec d'envisageables perspectives qui vont au delà de la simple punition du méchant Assad. Si la vision américaine est plus large que le micro conflit, ils interviendront et le volte face viendra de la commission du congrès qui soutiendra l'action militaire alors que l'opinion publique est (aussi là bas) jusque là contre. Si cette option se produit c'est bien, comme on s'en doute, qu'un jeu de dupe est en cours et que Assad n'est qu'une ficelle dans un noeud bien plus lourd.

2. Obama sait qu'il ne pourra soutenir longtemps la rhétorique qui consiste à passer outre le mandat de l'ONU, il avait besoin d'une large coalition mais ne l'aura pas, au final, il se range derrière l'avis du congrès qu'il sait d'avance négatif et sauve bien son reflux.

Quoi qu'il en soit, comme on peut le voir, si l'Amérique part en guerre, même pour une micro intervention, c'est que quelque chose de plus lourd se jouera avec ce dénouement. D'un autre coté, et c'est ce qui m'a inquiété, c'est le fait de venir dire qu'il est décidé à s'engager dans un truc lourd, impopulaire mais nécessaire, en marge de ça il tend un peu le micro au "peuple", car la perspective va l'amener plus loin que ce qui nous est annoncé et ne veut absolument pas le faire sans avoir une opinion publique derrière lui. Si cette option se trame, on le verra vite, les opinions publique DEVRONT s'inverser pour cautionner un ordre de marche à l'écho bien plus amplifié...

Moment riche d'enseignements en tout cas... wait & see.

Tes analyses sont bien sûr fouillées et informées, et souvent juste. Mais il me semble que tu ne prends pas assez compte le hasard, l’improvisation, l'amateurisme, bref le chaos. Historiquement bien de décisions cruciales ont été prises à l’emporte-pièce, sous le coup de l'émotion et de la nécessité. De ce que j'en vois (et bien sûr je ne suis pas aux premières loges) les réactions des oguvernants sont souvent "à chaud". Evidemment, avec quelqu'un de cérébral comme Obama, c'est un peu moins vrai...ce qui explique d'ailleurs la valse-hésitation permanente de ces dernières semaines.

Je crois que tu as 2 ans de retard sur l'actualité du conflit. Il n'y plus aucune opposition laïque et "l'opposition islamiste" -pour faire simple, les guerriers tchétchènes, afghans et pakistanais- passe le plus clair de ses journées à exécuter sauvagement leurs confrères musulmans de confession différente. De braves gens !

La victime dans tout ça, le peuple syrien.

Je plussois, il ne faut pas oublier que la majorité des syriens s'opposent à une intervention extérieure (qu'ils soutiennent totalement Assad ou adhèrent sans conviction au régime actuel, faute de mieux). Ca ne serait jamais qu'une agression d'un état souverain (qui est de plus une république à tendance séculaire) par des puissances étrangères ingérantes, en violation flagrante du droit international le plus élémentaire.

Bref, on va bien voir ce que ce report de plusieurs semaines de l'intervention va donner. Il ressemble en tout cas comme deux gouttes d'eau à une porte de sortie honorable avec ces consultations de parlementaires de dernière minute. Il n'y a que notre confiant chef de guerre pour ne pas chercher cet échappatoire ; Il ne cédera pas devant la sagesse et la justesse, Il libèrera la Syrie à lui tout seul s'il le faut.

La France n'ira pas seule, faut arrêter de prendre le gouvernement pour un tas d'ados écervelés devant leur playstation. Il y a les discours...et puis les décisions. Je le sentais depuis le début. Le problème, c'est que l'Occident s'est ridiculisé pour le coup.

Pour ce qui est du droit international, il y a des débats qui font rage chez les juristes pour savoir si une intervention contre un dictateur qui massacre sa propre population est légitime ou pas. Donc les choses ne sont pas si simples que tu ne le présentes...
Après, j'étais et reste contre une intervention, mais honnêtement, le respect de la souveraineté, face à Assad, c'est le cadet de mes soucis. Parce que je rappelle quand même qu'il ne vaut pas mieux que les tarés islamiques d'en face...
Effectivement, dans l'affaire, celui qui est vraiment à plaindre, c'est le peuple syrien, qui est sûr de s'en prendre plein la tronche quoi qu'il arrive.

Juste comme ça, je crois qu'il faudrait que tu ne nous considères pas comme ça non plus, j'ai souvent l'impression que tu t'adresses à nous comme si on était à moitié teubé ou bien ramollis au point de pas comprendre ce que toi tu choisis de soutenir comme opinion, ce qui évidement est un peu foireux comme angle d'approche. Bref...

L'occident ne se ridiculise pas vu que c'est une notion passablement vaporeuse et qui ne tient pas court dans le jeu des relations internationales, l'approche suivant cet axe est inutile autant qu'abscons et vide de perspective. Riddicule de quoi ? D'affirmer vouloir défendre des valeurs élémentaires telles que la non utilisation d'armes chimiques sur des populations civiles ? Non, je ne vois pas en quoi ce serait ridicule, Hollande et Obama ont surement eut raison de tirer un coup de semonce, il eut juste été préférable qu'ils ne donnent pas d'action mobilisatrice si c'est au final pour ne pas (pouvoir) y aller, ça n'est pour autant pas ridicule.

Venons sur le concert des nations à refuser l'utilisation de ces armes. Deux questions se posent à moi, la première est de savoir comment interpréter l'ordre établit. Je ne sais plus précisément mais on est à 95% des pays qui ratifient le traité sur la non utilisation de ces armes. Grand bien nous fasse, l'humanité est gratifiante. Sauf que, si on y regarde de plus près, il y a un soucis. Les 5% qui ne ratifient pas le traité indiquent alors qu'ils peuvent les utiliser (sinon ils signent) et c'est là que la machine se grippe. Faire des traités pour ceux qui vont dans son sens c'est fédérateur mais que fait on des autres, qui ne signent pas et donc qui sont hors de l'ordre établit. Comme on peut le voir, on tend à leur tomber dessus en cas de ce qu'on va qualifier d'écart. Nous sommes donc en présence manifeste de ce qui semble être un exercice dictatorial et obligatoire sous peine de sanctions. Faut il forcer les pays à ratifier un traité dés lors que nous sommes d'accord avec ce qu'il dit ?

Le second point qui me turlupine c'est de savoir et comprendre pourquoi Israel qui a été confondu et rendu coupable par le rapport Goldstone d'utilisation d'armes chimiques sur des populations civiles lors de l'opération plomb durci de 2008. Utilisation > constatation > enquête > rapport > ?? et aucune condamnation, aucun concert internationale pour faire pression et dans un cas de figure similaire : traité non ratifié de la part d'Israel. On a donc, un cas précis de malhonnêteté morale quand on s'indigne, on condamne, on envisage de punir, alors qu'il s'agit de la Syrie et cri sourd, angle muet, morale aveugle quand il s'agit d'Israel. On est surement avec plein d'arguments capables de botter en touche, sauf que dans les faits, on n'exerce pas le droit de la même manière selon les clients.

Vous parlez de "respect de souveraineté" comme si c'était un droit versatile qu'on pouvait arrangé au gré de nos volontés. C'est quoi cette optique qui constitue à mettre des lois pour protéger ce qu'on accepte et qui curieusement disparaissent quand le sujet ne nous arrange pas. L'ingérence est interdite par le droit international, les USA (et autres) ont déjà bien de la chance de ne pas être poursuivi pour les tentatives ou coups d'état fomentés depuis un demi siècle. Et bien non, on ne s'arrange pas du droit pour en faire ce que l'on veut. On s'indigne de la même manière quand c'est un principe plutôt qu'une posture et on ne trouve pas plus juste de renverser un dictateur qu'un chef d'état lambda à qui on va aller piller toutes les ressources. C'est quoi cette mentalité qui scinde les cas pour rendre la loi versatile et arrangeante ? L'opportunisme n'a pas à trouver sa place quand on établit des principe sur la façon dont le monde doit tourner. Il est insupportable de voir les choses prises sous des angles différents sous prétexte qu'on veut aboutir à telle ou telle finalité.

La position russe est finalement la plus saine je pense. Ils refusent toute idée d'état renversé et donné ensuite à des mouvements islamistes. Ce principe qu'on n'adopte pas et qui nous met devant le paradoxe de virer des chefs d'état pour donner les clés à des islamistes radicaux qui vont ensuite tenter de nous combattre directement. On est encore bien cons de fonctionner comme ça et la position russe me semble bien plus saine et vertueuse. On va se perdre avec ces conneries et le boomerang nous reviendra toujours trop vite. A tout prendre, la Russie préfère un dictateur à un état reverser pour une dictature religieuse comme finalité. Nous on joue avec Al Qaeda comme ça nous arrange, un coup c'est un bras armé, un coup c'est un adversaire, un coup c'est une chimère... L'hypocrisie notable de notre façon d'aborder le moyen orient n'a visiblement pas survécu à la fin de la guerre froide. On est condamner à continuer les barbouseries faute de maitriser quoi que ce soit.

Intervention ou pas, le débat aurait pu permettre à l'Europe de faire une résolution commune, sorte de premier pas dans quelque chose de constructif et censé nous faire progresser sur la lacune monumentale qu'on a en matière de politique étrangère à l'union et sur le volet défense de ce qui n'est au final qu'une fédération stérile et immature. Prendre des décisions militaires à l'échelle de l'Europe me semble urgent, principalement pour être capable d'ouvrir un débat à notre échelle communautaire. Hélas, j'imagine que la question du calibrage des concombre n'est pas terminée et donc il y a plus urgent que de fonder ce qui aurait dû être un des 3 leviers de départ dans le projet d'Europe à savoir l'Europe de la défense. On n'a encore pas bougé d'un pouce, c'est un indicateur sévère de notre devenir en cas de crise internationale majeure : nous n'existons toujours pas !

L’armée syrienne a t-elle utilisé des armes chimiques artisanales ?

C'est curieux qu'on soit capable d'affirmer à des utilisations de la pars du régime d'armes chimiques artisanales quand on sait qu'ils ont une armée expressément orienté sur les activités liées aux armes chimiques. Ils ont l'armée de terre, de l'air, la marine et l'armée chimique, en plus de ça ils fabriqueraient des armes chimiques artisanales ? Curieux quand même... L'article est intéressant à consulter, libre à chacun de se forger une opinion.

Faut pas oublier que du côté du régime, il y'a aussi des milices du parti Baas, le Hezbollah et probablement du monde en plus. Donc il est possible que eux utilisent ce genre de produits artisanaux, je doute que l'armée leur file du matos de ce genre.

Pour ce qui est de la composition de l'opposition. Je pense que dire que le parti laïque y est "inexistant" est tout aussi exagéré. Qu'il joue un rôle moindre qu'au début de la "fête", oui. Mais qu'il soit inexistant, j'en doute sincérement, les islamistes on beau très mal s'entendre avec eux, dans l'immédiat, l'annéantissement totale d'élèment capable de combattre Bachar est inintéressante pour eux. Ah oui, et il faut éviter d'oublier les Kurdes dans tout ça, qui eux, s'entendent très mal avec les islamistes (Avec les laïques probablement aussi. Mais moins).

Des décisions au niveau de l'Europe ? Des décision au niveau des concernés oui. De nombreux pays de l'UE n'ont rien à dire (et rien à faire) sur cette intervention.