Fin', pour la Pologne, j'ai beau détester Leszek Balcerowicz et nombre de ses réformes, on peut lui (Et au gouvernement Wałęsa) accorder un truc: Ils ont réussit à limiter l'apparition d'un appareil de l'État totalement corrompu, ce qui était le cas en Ukraine. Et bon, le PIB a augmenté, la rentrée à l'Union a permis de nombreux progrès (Infrastructure routière, monuments...) mais sous certains aspects, le coût a été terrible: Législation relative au travail totalement foireuse, fort taux de chômage, infrastructure hospitalière médiocre, manque de services publics... Oui, la Pologne est dans un meilleur état que l'Ukraine. Mais sous certains apects, ce succès économique n'est qu'une façade, cachant des problèmes sociaux voir d'autres problèmes économiques. Je dis ça pour nuancer... Je serais le premier à préférer une démocratie de type libérale à un état autoritaire. Entre libéralisme et libéralisme, autant choisir celui qui n'envoit pas ses opposants en vacances au fin fond de la Sibérie.

Franchement le PIB pour ce que ça vaut comme indicateur... Pas besoin de ça pour dire que l'Ukraine est aujourd'hui en dessous de la Pologne.
Je comprends toujours pas pourquoi on a soutenu leur "révolution".
Ça me fait rire d'entendre parler de "pro-européens" parmi les ukrainiens, j'espère qu'ils se rendent compte qu'à 28 on est déjà trop... On en veut pas de l'Ukraine.

Essentiellement par ce que ça emmerdait les Russes. Et que bon, quand on se déclare "démocratie libérale", ça fait tâche de soutenir un régime comme celui Ianoukovitch. Oui, le PIB n'est pas l'indicateur miracle, mais on a pas vraiment le choix... Même l'IDH le prend en compte, c'est dire.

On peut désaprouver Ianoulovitch sans pour autant soutenir les types de Maidan.

Si je fais le ménage chez moi et que mon voisin fais de même : le PIB n'évolue pas.

Si je monte une entreprise de ménage que mon voisin en monte une autre et que mon entreprise s'occupe du ménage de mon voisin et que celle de mon voisin fais mon ménage alors le PIB augmente ...

Vaste débat, et tu n'as pas complètement tort. Maintenant le PIB par tête (et pas global) est quand même un indicateur qui a son intérêt. Les chiffres de l'IDH donneraient sans doute un résultat proche.
Bon ok je cherche : Pologne 39e rang en 2012, Ukraine 78e. Voilà.

Ouais nan, cela reviendrait de toute façon à soutenir les gens de Majdan.

Tu as raison sur toute la ligne pour le PIB. Mais on a guère d'indicateur alternatif, hélas.

Le Bhoutan avait créé le Bonheur National Brut, mais bon, c'est pas tout à fait pareil C'est un vaste débat, qui peut avoir son intérêt (ailleurs ?). Reste que dans les pays de l'ancien bloc de l'Est, la libéralisation à marche forcée du pays a souvent eu des effets secondaires néfastes, notamment d'un point de vue social, avec la mise à l'écart de certaines franges de travailleurs et surtout leur précarisation. C'est un lieu commun, bien sûr, mais certains se sont goinfrés, d'autres ont méchamment morflés. Et d'ailleurs, certains sont nostalgiques du système communiste, surtout dans les classes populaires, chez les ouvriers qui ont pris ça de plein fouet. En République Tchèque, l'héritier du PC est un parti solide qui avait un temps été la 2e puissance politique du pays (qui est plutôt 3e, actuellement) ; au reste, il est aussi détesté au plus haut point par toute la frange bourgeoise libérale qui a profité de la mondialisation et par une bonne part des classes moyennes qui espèrent avoir droit à une ascension sociale. La situation varie suivant les pays, aussi : la Pologne et la République Tchèque s'en sont pas mal sorties et tournent bien économiquement, moins bien pour certaines choses (la République Tchèque est ultra corrompue en ce qui concerne la politique, et la Pologne a aussi connu ses scandales). Si vous avez l'occasion, certains films polonais, comme Pogoda na Jutro avec Jerzy Stuhr, sont très bien pour montrer ça (Stuhr ayant joué aussi dans de terribles comédies se moquant des travers de la Pologne communiste, il n'est pas spécialement soupçonnable, en plus). Pour donner envie : un ancien de Solidarnosc, poursuivi par la police politique communiste, s'est planqué dans un monastère au début des 80's. Mais 15 ans plus tard, un hasard le propulse dans la Pologne nouvellement acquise aux lois du marché ... Et ça n'a pas vraiment tourné comme il l'espérait. Le tout est très bien amené, caustique au plus haut point et à crever de rire. Après, évidemment, au final, la Pologne s'en est mieux sortie que l'Ukraine, au moins pour le moment, mais son succès apparent cache quand même des soucis profonds ; j'espère que ça évoluera dans le bon sens. Puis, merde, encore heureux qu'ils soient supérieurs à leurs anciennes colonies (mode Rzeczpospolita désenclenché).

Quant à pourquoi nous soutenons Maïdan : bah, parce qu'on est dans le camp occidental, que le camp russe est un adversaire géopolitique, et qu'on essaye de les emmerder en chopant un pays de leur sphère d'influence pour l'insérer dans la notre, tout en fragilisant de manière dramatique leur positionnement stratégique régional. Les luttes d'influences entre puissances impérialistes, c'est pas vraiment surprenant. De manière pragmatique, l'Occident a vu une opportunité, s'en est saisie, Ianoukovitch a mal géré la crise, en plus, mais Poutine a décidé d'employer la manière forte, et nous y voilà ...

En Pologne, il n'y a plus de gauche depuis 89', contrairement à la République Tchèque. Une bonne partie du mouvement social, qui était très encadré par l'Église Catholique, a viré dans la droite natio-catho (La place de l'Église a elle aussi enflé à des niveaux inimaginables, c'est limite une maffia)... Les deux partis "de gauche" présents dans la diète sont de vastes blagues, le premier, SLD (Sojusz Lewicy Demokratycznej, Alliance de la Gauche Démocratique) n'étant qu'un ramassis d'ex figures du parti embourgeoisés et de jeunes carriéristes, embourgeoisés eux aussi. Le second, Twój Ruch (Ton mouvement) est juste bon pour les happennings à la con.

Aucun d'eux n'a de lien avec le mouvement rouge (Polska Partia Socjalistyczna, Parti Socialiste Polonais) ainsi que rouge et noir (Anarchistes et Anarchos-Syndicalistes) qui était fort dans la Pologne de l'entre deux guerre... Bien sûr, des descendants de ces mouvements existent, mais plutôt dans les grand villes de l'Ouest (Szczecin, Bydgoszcz, Toruń, Poznań, Warszawa...). Et la situation pour eux n'est guère évidente pour eux car tout le reste de la scène politique leur tombe dessus, les accusant de collusion avec le régime communiste (Alors que les anars et une partie des socialistes ont étés les premiers à pâtir) et de fauteurs de troubles. C'est vraiment dommage, alors que nombre de représentants de ces options pointent les nombreux travers de la Pologne post-communiste, que les partis "mainstream" se plaisent à ignorer ou qui sont trop compliqués à prendre en compte pour nos crétins de nationalistes.

Ca existe vraiment ? Je croyais que c'était une métaphore de mon prof de religion

Non, non, non, le BNB existe bel et bien, créé par le prince du Bhoutan après qu'on l'ait emmerdé sur le fait que le PNB de son pays était tout moisi : "oui, mais par contre, on est bons en Bonheur National Brut".

En Pologne, y avait pas eu aussi eu un gros scandale de corruption au sein d'un des partis de gauche "modérée" (SLD, a priori, de mémoire) ? C'est un truc récurrent dans les pays ex-bloc communiste et ça ruine bien un parti pendant 10-15 ans. Enfin, de toute façon, sûr que ce sont pas les partis les plus gauchistes d'Europe ...

Bon, en Ukraine, la partie semble bien engagée pour les Russes s'agissant de la Crimée. Un référendum dans dix jours, c'est une manière polie d'annexer. 10 jours ... Ils ont le sens de l'humour. Enfin, les Ukrainiens aussi avec leur coup de la perte "partielle" de contrôle de leurs bases lance-missiles. On y croyait vachement, à une perte "partielle" ...

Poutine me deçoit atrocement en annexant que la Crimée. Je le voyais déjà, torse nu, sabre à la main, vodka dans l'autre, surfant sur le canon d'un tank en étant accompagné de cavaliers cosaques en unforme bleu et rouge, en route vers Kiev : soupir :

Oh, le jeu n'est pas fini, il peut encore bouffer l'Est du pays, ou au moins décrocher de grosses contreparties pour ne pas le faire. Mais bon, remettre Ianoukovitch en place, c'était too much, quand même ... En tout cas, il s'est assuré un lot de compensation.

Euh... Tu ne te trompes pas avec la gay pride là ?

Heum non, pour moi il a commis une erreur et le redéploiement des troupes amerloques le montre bien. Il aurait du utiliser la surprise pour se ruer le plus vite possible vers Kiev, et montrer ainsi à "l'occident" qu'on empiète pas sur ses plates-bandes ainsi, avant d'annexer (via référendum, pipautés ou non) l'est de l'Ukraine, Kiev comprise, avant que les USA ne puissent à peine réagir. Là, ca risque d'être un peu plus dur pour lui (par contre je rigole BEAUCOUP des diplomates zéropéens qui hurlent au respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, alors que pour la Serbie & le kosovo c'était peanuts, mais bon les jeantyls c'est les jeantyls, et les mézants, c'est les mézants)

Boh, troupes US ou pas, qui va aller mourir pour l'Ukraine ? Personne. Donc il peut encore faire ce qu'il veut. Certes, en frappant par surprise, il était certain de prendre le territoire et de mettre tout le monde devant un fait accompli. Mais en chopant "juste" la Crimée, il fait son libérateur, assure l'essentiel, et garde une marge de manœuvre en observant tranquillement comment ça se passe en face. Y a pire, comme place.

Les Européens gueulent, mais c'est dans leur rôle, c'est normal. De même qu'il est normal pour les Russes de présenter leur coup de force comme une intervention quasi humanitaire. Bien sûr, c'est risible également, mais c'est logique.