Mouais… Vue la haine généralisée que je vois se développer autour de moi à l'encontre des pays d'Europe de l'Est, je me demande si l'opinion publique approuverait réellement un rapprochement quelconque avec ces pays…

C'est triste à dire mais j'ai l'impression que beaucoup de français commencent à devenir sérieusement isolationnistes…


Quand à la vente des Mistral, c'est vrai que c'est une question difficile, mais pour trancher, il faudrait qu'on ait une politique étrangère claire et déterminée…


Par contre: "Les pays concernés ne veulent pas entendre parler de ses sujets et sont souvent hostiles à la dissuasion française. Seuls les Polonais trouvent cela intéressant…"
Sérieusement ?
C'est pas les polonais qui s'allient tout le temps avec nous pour se protéger de la Russie et se font violer à cause de ça ? "Le calme règne à Varsovie !"

La Pologne est soeur du Royaume de France voyons

D'ailleurs Louis d'Anjou a été Roi de Pologne

Oh, la vieille alliance polonaise est une tradition séculaire, elle fait partie de ces belles alliances de revers développées contre les tout-puissants Habsbourg aux XVIe-XVIIe siècles : Ottomans-Rzeczpospolita-Suède (oui, ils se détestaient entre eux mais la haine des Habsbourg les rapprochait).
Henri d'Anjou aussi fut roi de Pologne élu, avant de devenir Henri III (après avoir fui son royaume sans honte et sans vergogne, au grand désarroi des Polonais, un beau scandale ...), puis Jan Sobieski épousa une Gonzague de Nevers ... Bref, si on ajoute les épisodes napoléoniens (les Légions ... Kosciusko ...) et les révolutions, la France et la Pologne, c'est une vieille histoire, même si on les a toujours laissés tomber, en définitive ...

En tout cas y a très clairement moyen de se faire une place un peu à part entre pays d'Europe Centrale-Orientale et d'Europe de l'Ouest, pour la France ... On a encore un certain prestige là-bas, notre nom représente encore quelque chose, et nous sommes la seule armée européenne décente avec la GB (qui s'en branle, elle). Tenter de poser un pont entre Est et Ouest en rapprochant deux camps a priori irréconciliables mérite d'être tenté, même si c'est loin d'être gagné : faire jouer nos relations pas si mauvaises avec la Russie, notre tradition de relative indépendance et notre stature pas encore ridicule en termes militaires, ça serait beau ... D'autant que ces pays sontles rares motivés pour pousser un peu plus loin la coopération militaire (je pense surtout aux Polonais, qui ont une armée correcte) ... Mais effectivement, la France semble avoir déserté le terrain diplomatique en Europe centrale et les gens se contrefoutent de celle-ci, aussi malheureux que ce soit. L'opinion a un rôle de plus en plus important à jouer, et tout ce qui se passe à l'Est du Rhin (et plus encore de l'Oder) lui passe largement au-dessus. La différence de regards entre les deux populations est d'ailleurs effarante, et sacrément triste ... Enfin bon ...

C'est vrai que la Russie n'a pas beaucoup de supporters à l'ouest de l'Europe. A l'est non plus d'ailleurs. Nous sommes un peu une exception en Suisse vu que nous allons fêter les 200 ans de relations diplomatiques avec la Russie. Mais il ne faut pas se leurrer, même en entretenant de bons rapports, on ne pourra pas faire faire marche arrière à Poutine si lui-même ne l'a pas décidé.

Je ne sais pas si c'est représentatif mais j'ai parlé avec pas mal d'hommes d'affaires et de diplomates polonais en Lituanie, et même si pour eux la France garde une bonne image, l'allié numéro 1 est maintenant l'Allemagne, aussi étrange que cela puisse paraître au premier abord. Depuis le début des années 2000, le ressentiment historique vis à vis de l'Allemagne s'efface à grande vitesse, sauf auprès des plus vieux. La Russie aide beaucoup aussi, en s'acharnant à faire peur aux Polonais, alors que l'Allemagne a visiblement abandonné toute velléité expansionniste. La France, à force de se désintéresser de ces contrées, perd assez vite ses positions, et n'a plus qu'un vague capital sympathie, qui ne mène pas bien loin.

Je m'empêcherait de toute remarque sous entendant l'impérialisme refoulé des allemands

J'avais lu quelque part que plusieurs organisations russes (Dont un parti nationaliste) a proposé aux Polonais de profiter de la situation et de reprendre la Galicie et la Volhynie (Plus précisément, les trois régions administratives qui composent ces région)...

Il s'est passé quelque chose de traumatisant en Russie ?

Pas au sens où nous l'entendons. Mais chaque pays est fier d'une partie de son passé. Et quand il s'agit de la Russie, on parle d'un empire continent. Pour les Russes, l'Ukraine est le petit frère. Le pays que le grand frère a repris à ces maudits mongols musulmans et dans lequel les nobles allaient couler de paisibles vacances dans cet endroit plus chaud. Et durant la période soviétique, l'Ukraine n'était qu'une des républiques au sein de l'URSS, donc une partie intégrante de la Russie.

Aujourd'hui l'ue a gagné du terrain au détriment de la Russie. En 25 ans, la Tchéquie, la Pologne, la Hongrie, les pays baltes sont passés de l'orbite de Moscou à celui de Bruxelles. Il n'est pas dur d'imaginer le sentiment d'humiliation que la plupart des Russes a dû ressentir. Dès lors, on peut comprendre cette "hystérie" de Poutine.

Je vois. C'est pls une frutration sur le long terme qu'une catastrophe donc.

L'Allemagne a très clairement placé ses pions en Pologne en l'absence de tout intérêt venant de plus à l'Ouest, et à la faveur d'investissements économiques massifs, oui ... Forcément, aujourd'hui, la Pologne est davantage liée, par ses intérêts, à Berlin qu'à Paris. La situation n'est pourtant pas encore impossible à renverser, peut-être ; ou en tout cas on pourrait se placer dans d'autres pays ayant moins tourné la page (même si c'est certain que la peur de l'ours russe favorise des peurs presque irrationnelles et pousse à s'offrir au premier allié solide venu, en l'occurrence l'Allemagne, nettement plus implantée dans la région, très logiquement, de manière à la fois historique mais aussi sans doute pragmatique, par rapport à une diplomatie française ayant totalemnt abandonné le terrain).

La vision qu'a développée la Pologne des évènements ukrainiens est intéressante : on voit que ce qui prime est l'envie d'emmerder (mais aussi la crainte) du Russe, en soutenant sans ambiguité l'Ukraine, alors même qu'historiquement, Bandera, par exemple, a été un vrai fléau pour les Polonais de Volhynie, et que le déracinement des Polonais de Galicie a également été un drame : les villes de l'Ouest ukrainien sont historiquement polonaises, Lwow en tête. Pourtant, face à la possibilité de nuire à la Russie, puis à la menace qu'elle a représenté, ce lourd passif ukrainien ne vaut rien. Assez fascinant.

C'est là qu'on voit bien cette rupture terrible entre les pays qui ont vécu les années de la guerre froide comme celles passées sous la botte des Russes (plus encore peut-être que du communisme), et qui ont toujours une peur bleue de la Russie qui est l'héritière de la puissance qui les a martyrisés des décennies durant, et cette Russie à la fois nostalgique, toujours impérialiste, et en même temps si différente de l'URSS de la grande époque ... C'est plus cet affrontement où l'on sort de l'irrationnel. Je pense que Poutine, lui, a très bien su ce qu'il faisait et qu'il a bien manœuvré pour remplir ses objectifs ; qu'il flatte en revanche ce souvenir de la grande Russie auprès des masses, c'est évident (et tout à fait logique). D'autant que l'Ukraine est forcément un cas particulier : un "pays" dont on n'envisageait certes pas la scission y a pas si longtemps encore ... Je pense que c'est bien différent tout de même entre pays de l'ex bloc de l'Est (simples satellites) et pays de l'ex-URSS, effectivement davantage assimilés à des territoires perdus de l'Empire.

Pour beaucoup de Russes la chute de l'URSS a été une catastrophe.

D'abord sur le plan économique : le système communiste marchait de plus en plus mal, mais son effondrement a fait très mal, avec une explosion des inégalités, et avant la remontée des cours des hydrocarbures, une chute de la croissance. Les gens de la rue ne se sont pas dit "c'est dû à une brutale adaptation mal conduite, et c'est la preuve que le système avant était tout pourri" mais "on était mieux avant".

Ensuite il faut bien voir que l'URSS était un empire colonial pour les Russes (voir d'ailleurs les excellentes pages de JB Duroselle à ce sujet dans "tout empire périra"). L'effondrement de l'URSS a été donc un traumatisme, comparable à la perte de l'empire colonial français. Sauf que les 30 glorieuses ont fait passer la pilule en France, et que le nationalisme est moins épidermique chez nous qu'en Europe de l'Est.

Donc perte de l'empire + économie en déroute = gros traumatisme pour les Russes.
Ca n'excuse pas l'invasion de la Crimée. Mais ça explique ce complexe obsidional des Russes, qui existait d'ailleurs avant même la perte de l'Empire (la poussée vers les "mers chaudes" ont toujours été une constante de la géopolitique russe).

Pol_ak, n'oublie pas non plus que la noblesse polonaise (ou je devrais dire la noblesse "ukrainienne" polonisée) a été très dure... Ne parlons même pas de la politique envers les Ukrainiens dans l'entre deux guerres, qui était simplement à vomir. Et des milices de l'aile nationaliste (NSZ) de la AK (Résistance polonaise) ont elle aussi massacré des ukrainiens (Et des juifs). Bandera était une pourriture, mais il n'est pas sorti de nul part et j'affirmerais même que certains polonais lui ont préparé le terrain. Les villes de l'ouest ont bel et bien été polonaise (Fin', Lwow c'est surtout à partir du XIV, après la conquête pour 400 ans par le Roi Casimir le Grand), mais bon, ce serait un peu comme si suite à des évènements politiques graves en Pologne, les Lithuaniens occupaient Białystok (Je vais être mauvaise langue, mais il peuvent y aller, y'a pas grand chose à tirer dans ce trou oublié par les dieux et les hommes) puis disaient aux allemands "Allez y, (re)prenez Szczecin et Wrocław".

Oui, sinon l'analyse "Trauma post-Empire" tient la route.

J'ai peur que l'exclusion du G8 de la Russie ne finisse par générer plus de problèmes qu'autre chose. Plus on va pousser la Russie vers l'isolement, plus on va s'exposer à des rapprochement géopolitiques néfastes. Jusqu'à il y a peu, la Russie voulait jouer le rôle de pierre angulaire entre l'orient et l'occident, dans ce balais à 3 on avait finalement une forme d'équilibre et le poids russe pouvait servir à réguler. Là on va non seulement gommer cet configuration mais je doute que la Russie, poussée à vers la marginalisation, reste comme ça sans chercher à se rapprocher du bord opposé à l'optique répulsive.

J'aime pas la tournure que prennent les choses, surtout dans une séquence ou la Russie relance une remilitarisation moderne de tout son appareil militaire...

J'ai l'impression de voir se répéter la séquence où le Japon avait quitté la SDN suite à son annexion de la Manchourie...

Le G7 c'est le Canada, la France, l'Allemagne, l'Italie, le Japon, le Royaume-Uni et les États-Unis, autant dire l'OTAN. On est en train de se planter complètement à mon avis, rien que l'idée que la Chine ou l'Inde n'y soit pas est une absurdité sans nom !

C'est pour ça que beaucoup demandent une mise à jour du G8, qui est adapté à une autre époque... et c'est donc pour ça que le G20 prend de plus en plus d'importance.

Le Conseil de Sécurité de l'ONU aussi mériterait quelques places en plus. Quitte à affaiblir le droit de veto de chaque état.

Place permanentes ou place tout court ?

Parce que y'a 15 membres de mémoire, c'est largement suffisant.