Non, la position russe n'est pas hypocrite. Ils interviennent dans un état souverain, en conchiant toutes les règles du droit international, mais bon, comme c'est des ex terres de l'empire, c'est kif kif (Le "pré-carré" historique russe, il va jusqu'a Łódz, voir l'Elbe pendant une période... Si il veulent utiliser l'argument historique, c'est mal parti pour les Lettons, Lituaniens, Estoniens, Polonais...) Et ils sont les premiers à pigner quand les occidentaux se livrent à ce genre de barbouzeries.

" coup d'état des fascistes"

Le Prawy Sektor avait beau constituer de 20 % à 30 % des forces de défense du Majdan, Arseniuk, Timochenko et d'autres présent au gouvernement sont loin d'être des "fascistes" (Ce qui veut pas dire qu'ils recourent pas parfois (souvent) à une forme de nationalisme puant).

Dans cette histoire, l'un camp comme l'autre camp fait dans l'intox pure et dire. Nos JT présentent sous un jour négatif les miliciens séparatistes et les médias russes se complaisent à présenter tous les participants du Majdan comme des fascistes assoiffés de sang (russe). Fin' bref, deux impérialismes s'affrontent sans qu'il y'en est un pour rattraper l'autre en matières de barbouzeries, coup fourrés et autres joyeusetés propres aux superpuissances.

@Xenahort: Ou l'Empire Russe. Mais bon, c'est kif kif pour ceux qui subissent.

Je regrette de ne pas réussir à trouver (j'ai cherché de temps en temps -sans plus- depuis quelques années) la liste du nombre de guerres et de morts faits par les armées de l'OTAN depuis l'après 2ème GM. Si on faisait un palmarès des va-t'en-guerre, m'est avis que la 1ère place sur le podium serait gagnée haut la main sur des critères quantitatifs (nombre de conflits provoqués et nombre de tués).

Bon après si on suit le raisonnement d'un des intervenants dont le nom m'échappe (et je préfère l'oublier), tout le monde est pourri donc (très important le "donc") on a qu'à être du côté de nos pourris, oublions la morale, le bien et le mal, on est les plus forts on n'a qu'à péter la gueule à tout le monde, les autres ils feraient pareil à notre place, etc etc etc... si j'avais un voisin qui raisonnait comme ça, j'acheterais un 2ème verrou et je m'assurerais de toujours fermer à clé même quand je sors les poubelles.

En fait je voulais juste dire que l'histoire de (ex)blackwater en Ukraine on est au courant depuis début mars.

Puisque que la Russie peut reprendre l' Ukraine sans qu' il n' y ait aucune conséquence , pourquoi la France ne ferait pas pareil ? Qu' est qu' on attend pour récupérer la Louisiane et le Québec ?

Ceci n'est pas un blog...c'est une cour de récréation!

A Brune : félicitations, en 7 lignes tu as ressorti tout l'arsenal de propagande du Kremlin.
Du grand art, tout y passe : pays aux frontières artificielles, c'est le cas de toutes les frontières soit dit en passant (bon là je tends une perche à un gros troll de Faras mais j'assume), coup d'Etat, fascistes (j’imagine au passage que tu dois être scandalisé par l'accueil enthousiaste de Marine Le Pen à la Douma russe, non? ou alors la lutte contre l'extrême droite c'est bon pour les autres?), mesures anti-russes...
Pour info d'ailleurs l'abolition du russe comme langue officielle a été bloquée par le président par interim, et le 8 mai reste fête nationale, c'est le premier mai qui a été supprimé.

Sur la présence, bien réelle, je ne le nie pas, de l'extrême-droite sur Maïdan, j'en ai parlé dans mon post au-dessus.

Je voudrais réagir à ceci :

Donc la Russie est contre l'ingérence, sauf quand ça l'arrange...pas hypocrite, ça, non, pas du tout...Avec ce genre d'argument, on peut justifier le coup d'Etat au Chili de 1973 (après tout, l'Amérique, c'est le pré carré des USA, non?), ou toutes les interventions de la France dans son...pré carré africain justement. Tu vas me dire "oui mais là c'est de la colonisation, alors que les Russes c'est des Slaves, comme les peuples alentours, etc". Je peux t'assurer que bien que Slaves, les Polonais vomissent l'ingérence russe. Quant aux Lituaniens, ils ont bel et bien l'impression d'avoir été colonisés.

Alors, certes, la Russie n'intervient plus en dehors de son "étranger proche". Ou presque plus : y a la Syrie quand même... Mais c'est juste qu'elle n'en a plus les moyens. L'URSS, qui en termes géopolitiques apparaît être à beaucoup le prolongement de la Russie, ne s'est pas gênée pour intervenir sur tous les continents.

Sans même parler du fait que la Rus' de Kiev est le berceau de la Russie, la rive gauche du Dniepr est incorporée de fait à l'empire Russe depuis 1654 (traité de Pereïaslav) avant même la crimée donc. La partie orientale de "l'Ukraine" fait partie de la russie de cette date jusqu'en 1991 à part un bref intermède après la révolution bolchévique.
L'histoire de l'ouest de l'"Ukraine" est bien différente avec les royaumes de Galicie, Volhynie, la domination polonaise puis autrichienne.

Evidemment l'écrasante majorité des manifestants de Maïdan n'étaient pas fascistes, ils protestaient d'abord contre un régime corrompu et Yanoukovitch était un champion dans sa catégorie. Après les journées de violences meutrières où les berkuts ET les milices de secteurs droit tiraient sur la foule, un accord de sortie de crise à été signé entre le président et l'opposition. (avec la médiation de l'UE)
Le pouvoir en place à respecté ses engagements, le secteur droit ne dépose pas les armes, Yanoukovitch fuit en Russie; c'est bien un coup d'état des fascistes.

Maintenant les Etats-Unis et la Russie s'affrontent indirectement en conseillant chaque camp, la partition du pays parait chaque jours de plus en plus probable.

Teu, teu teu, les frontières naturelles existent. En tout cas pour la France, le reste je m'en fiche. Je resterais inflexible sur cette position. Tu n'es pas éberlué par la prestance de la rive gauche qui désigne voluptueusement une courbe parfaite pour la limite nord et est de la France ? N'as tu pas une larme à l'oeil en voyant les Pyrénées séparer la civilisation de la barbarie dans une diagonale contenant le nombre d'or ? N'as tu rien qui boulverse ton coeur en voyant la rondeur de la chaîne des Alpes, protégeant parfaitement notre pays des ritaliens ? N'as-tu donc aucune âme, blackounet ?

Bon sans troll, les deux camps font oeuvre de propagantur. Lisez un peu RT russia, y'en a qui valent du BHL.

Tu argumente sur des choses que je n'ai pas dites.

Qu'est ce que Marine Le Pen vient faire là dedans? Et si tu considère le FN comme un parti d'êxtrème droite tu te trompe. M. Le Pen a transformé l'entreprise familiale en machine à conquérir le pouvoir.

Il faut arrêter de prendre la situation à l'envers, ce sont les Etats-Unis qui essaient d'amener un pays stratégique pour la Russie dans leur sphère d'influence, elle réagit en conséquence.

Je te rappelle que Yanoukovitch a fui en Russie après avoir été lâché par les députés de son propre parti. Donc si coup d'Etat il y a eu, ce serait plutôt de la part d'une partie des pro-russes qui sentaient le vent tourner.

Je ne pars pas sur l'étiquette de Marine Le Pen, ce serait un débat sans fin. Même si je ne vois pas en quoi être d'extrême-droite et vouloir conquérir le pouvoir est antinomique. C'est quand même rigolo cependant de voir ceux qui utilisent "fasciste" et "nazi" en guise de virgule dès qu'ils parlent de Maïdan lui refont une virginité. Bref...

Ce ne sont pas les Etats-Unis qui ont déclenché Maïdan. Je te rappelle que les manifs ont commencé parce que Yanoukovitch a renoncé au dernier moment à signer l'accord d’association avec l'UE. Les Etats-Unis se fichent complètement de ce genre d'accord, d'ailleurs Nuland a exprimé, tout le monde en a parlé, le peu de considération qu'elle a pour l'UE. Au passage les Ukrainiens n'étaient pas mus par un amour de l'UE sans bornes, c'est juste qu'ils estimaient que cette volte-face était un signe de trop de la corruption du type, et que ses considérations personnelles (Poutine me file un max de blé, ces em... d'Européens réclament que je libère la Timochenko) ont primé sur l'intérêt du pays. Je rappelle qu'en 1991 l'Ukraine et la Pologne avaient à peu près le même PIB par habitant, aujourd’hui la Pologne c'est plus du double. Voilà ce qui a motivé les Ukrainiens, tout bêtement, pas un obscur complot de la CIA.

Alors oui, une fois que ça a commencé, les States en ont profité. Comme l'URSS l'a fait à Cuba, comme les Français, les Anglais, les Chinois, les Indiens...le font dans des circonstances analogues. Tu prétends que j'argumente sur des choses que tu n'as pas dites, mais elles sont implicites dans ton discours : si, je te cite, un pays "réagit en conséquence" à une captation de pays dans la sphère "d'influence", les manœuvres étasuniennes en Amérique Latine ou françaises en Afrique sont des réactions "en conséquence". Je rappelle que ce que tu appelles une réaction "en conséquence" est quand même l'annexion d'une partie du territoire ukrainien au moyen d'une invasion militaire. La Russie n'est ni plus ni moins légitime que les autres à agir ainsi, mais alors on considère que le droit international n'est pas valide dès que des grandes puissances sont en jeu. Quelle que soit la grande puissance.

Edit: Faras, ton troll est beau! si si, j'ai presque failli y croire...tu es le Michel Ange du troll!

Une intervention en passant avant la reprise d'un pugilat un peu vain : effectivement, superbe troll de Faras, c'est incontestablement un artiste dans ce domaine.

Bon, sinon, c'est difficile d'avoir un débat serein, mais une ou deux remarques vite fait :
- ça me semble difficile de dire que les Russes sont tout blancs dans cette affaire (ni qu'ils veuillent redevenir tout rouges, n'ayons pas peur de la vanne d'historien) ... L'idée est plutôt de dire qu'ils ont des raisons "compréhensibles" d'intervenir et qu'ils peuvent se sentir "menacés" géopolitiquement. Si on ne croit pas trop aux arrangements à l'amiable façon ONU, l'évolution sur le terrain est somme toue logique, chaque camp joue ses pions, normal, et ceux qui sont sur place trinquent, nihil novi etc. Deux impérialismes qui s'affrontent, ça fait rarement une symphonie harmonieuse (on serait plutôt dans du contemporain dissonant façon Boulez, les puristes comprendront que c'est pas un jugement très positif )
- dans leur grand jeu de poker menteur, les Russes bénéficient d'un atout de taille dans le fait que l'Ukraine (comme la Biélorussie du reste) est une grande blague, historiquement parlant, dans le sens où ses frontières sont impossibles à fixer sans soulever des contestations. Parce qu'impossibles à établir sur des critères historiques, ethniques, linguistiques de façon à trouver un consensus. Entre une frontière occidentale née de 1945 et une frontière orientale dessinée Dieu sait quand et comment (et il le sait mal puisque les mecs qui tenaient le crayon ne croyaient pas en lui), c'est du pain bénit pour tout voisin querelleur ... Pas le genre de trucs qu'il faut laisser à un Russe. Alors comme en plus, ils avaient une occasion en or de bouffer la Crimée, donc de montrer un exemple dans la région ...

Bref, c'est un beau bordel, mais c'est intéressant à suivre.

Je suis d'accord avec l'un et l'autre point. Ce n'est d'ailleurs pas que le problème de l'Ukraine : les Balkans sont dans la même situation. La solution depuis presque 20 ans là-bas a été de créer plein de petits Etats aux frontières ethniquement homogènes. Sur le plan des principes républicains, à l'aune française donc, c'est pas terrible. Force est cependant de constater que le calme (précaire?) règne désormais là-bas.

J'interviens pour soutenir Blackadder parce que je trouve qu'il est un peu isolé (même si il se défend très bien tout seul d'ailleurs). De toute façon on est tous d'accord pour dire qu'il y a de la mauvaise foi des deux cotés et que du coté OTAN comme du coté Russe on essaye de tirer la couverture ukrainienne à soi (pas dans les mêmes proportions quand même).
Là où j'ai plus de mal c'est quand on présente la Russie comme un pauvre régime persécuté par les médias occidentaux. D'accord la plupart des chaines majeures penchent plus coté occidental c'est clair (et c'est logique) mais on est loin de la pure propagande faut arrêter. Et Poutine a ses soutiens en France, on a évoqué Marianne mais il y a aussi toute une partie de la droite qui est dans une admiration béate devant lui. Il y a quelques semaines le Figaro Magazine titrait "Dans la tête de Poutine" et c'était loin d'être un réquisitoire. Sans compter Erik Zemmour qui bave devant les biceps de Vlad' tellement que c'est un homme viril, tellement que lui au moins c'est pas le genre de tapette qui légaliserait le mariage gay, tellement que lui il a de la poigne. Et il est hélas loin d'être le seul...
A coté je doute sincèrement qu'on puisse retrouver le même type de pluralisme (relatif mais qui a le mérite d'exister) dans les médias russes.

Ah non mais lui il y croit hein !

Edit : Grillé par pol_ak. Qui me fait penser que si les frontières de l'Ukraine étaient discutables la Russie était quand même sensé les garantir en échange de l'abandon de la Bombe A par l'Ukraine.

P.

si on parle des balkans, l'ex-Yougoslavie a complétement implosé sous le poids des contraintes politiques, culturelles et religieuses. est-ce que c'était la seule solution?
juste à côté t'as la Roumanie, c'est les mêmes problèmes qui ce sont posés là-bas pourtant eux ils ont survécu (alors qu'en plus eux avaient directement la pression des russes sur le dos)

La Roumanie compte une "ethnie" dominante, les Roumains (bon, les Moldo-Valaques si on veut pinailler), et des minorités hongroises et allemandes qui avaient déjà été fortement amoindries (surtout l'allemande) sous Ceaucescu. Rien à voir avec le bordel qu'était la Yougoslavie.
Maintenant je suis loin de dire que l'implosion de la Yougoslavie telle qu'elle s'est déroulée était le seule solution possible. Je me contente de constater que la question des frontières a été résolue là-bas (provisoirement?) par une "homogénéisation" ethnico-religieuse, soit par déplacement de populations soit par fragmentation d'Etat.

C'est sûr que le problème ne sera pas, à terme, qu'ukrainien ; la tendance semble être au fractionnement et à la recomposition. J'avoue être assez inquiet de voir ça, parce que malgré tout, ces conflits maintiennent des tensions et des rancoeurs fortes entre les Etats qui en naissent : la Yougoslavie était "apaisée" sous Tito, maintenant, le grand amour ne règne pas vraiment entre Bosniens et Serbes ... Les limites sont donc quand même réelles : c'est un tel patchwork que de toute manière, des frontières "cohérentes" restent impossibles ; de plus, le principe d'intangibilité des frontières (qui a pu parfois être bien utile, c'est possible) semble aujourd'hui un peu dépassé, puisque si les frontières ne bougent pas et les populations non plus, les problèmes ne risquent pas de disparaître d'eux mêmes (et on peut difficilement attendre de populations implantées depuis des siècles parfois qu'elles acceptent de bon cœur de changer d'habitat avec les voisins d'à côté, quoi de plus humain ?). Et puis, le calme règne, mais les armes sont toujours très présentes, pour le moment.
J'avais lu un article intéressant (courrier international, je crois ...) sur le processus de "Balkanisation" en Ukraine, c'est sûr que c'est un des possibilités : Hongrois, Roumains, Polonais d'origines font partie du grand jeu, et chacun de ces pays a une implantation particulière dans le pays, donc forcément un rôle à jouer de manière légitime.
Faut avouer que les cas des pas occidentaux (pour faire simple, les choses n'ayant pas toujours été faciles) sont au fond assez exceptionnels : c'est rare de trouver un Etat-Nation aussi cohérent que la France, et difficile de plaquer "notre" schéma dans un contexte aussi différent que celui de l'Ukraine, où les invasions, déplacements de populations, migrations n'ont cessé de se succéder, et où l'Etat comme la Nation n'ont pas deux siècles ... Les grandes plaines 'Europe centrale facilitent pas les choses ; à l'Est, c'est pire. Essayer de tout mettre à plat pourrait être une bonne chose, mais ça semble difficile de satisfaire tout le monde, à plus forte raison quand les intérêts d'une grande puissance mondiale sont en jeu de manière aussi flagrante.
Accessoirement, la "Balkanisation" en vogue un peu partout a de quoi faire flipper les Etats qui ont réussi, eux, à se constituer en Etats-Nations forts, et qui pourraient se sentir légitimement menacés à trop laisser d'autres pays se désagréger.

Je ne sais pas quelle est la lecture admise aujourd'hui mais il me semble que les tensions n'ont jamais disparues. Le leadership de Tito a juste permis de les apaiser un temps c'est tout.

L'Espagne et la Catalogne, l'Espagne et le Pays Basque, le Royaume Uni et l’Écosse, le sud de l'Italie et le nord de l'Italie : balkanisation de l'Europe de l'Ouest. Seule la France, sûre de ses frontières (naturelles), qui n'a que deux pelés et trois tondus pour poser des bombes en Corse ou mettre un bonnet rouge en Bretagne, reste telle un vaisseau au milieu de la tempête. Ah si c'est vrai il y a l'Allemagne aussi qui n'a pas trop à souffrir de tensions autonomistes il me semble.

Ouais enfin si le problème ukrainien se "résout" comme dans les Balkans on est mal barrés.