Messages supprimés par prévention, on ne parle pas de la politique nationale sur le forum.
Si vous ne comprenez pas pourquoi, allez lire les prédécesseurs de ce sujet.

Je vous trouve un ton bien moraliste depuis quelques posts...Oui les gouvernements manient l'hypocrisie, et alors? Les électeurs ont une facheuse tendance à gober n'importe quoi, pourquoi s'en priver...on a les gouvernants qu'on mérite.
Ce qui me gêne surtout en Syrie, mais ça a été très bien dit par Aaltar et les autres, c'est qu'on ne voit même pas où serait notre intérêt, ni celui de la population syrienne (parce que si les rebelles sont des barbus sanguinaires, Assad est loin d'être un bisounours, ni même un despote éclairé).

L'intérêt ?...Hm il peut y avoir plusieurs raisons. Aaltar en a mentionné un : Un ennemi en moins pour Israël. Après l'Irak, la Syrie et ils cherchent des excuses depuis quelques années déjà pour attaquer l'Iran avec leur soi-disant menace nucléaire. Et je met à part La Lybie malgré les pressions exercé par Israël et les "génies" qu'ils nous envoient comme BHL qui appelait à la guerre dans tous les medias. On voit le résultat aujourd'hui, c'est une boucherie de tous les jours.

En même temps, le Premier Ministre israélien et les autres partis de droite et extrême droite israéliens ont besoin des Assads et autres pour rester populaire. Bah oui, un de leur aspects politiques est la chamaillerie avec ce genre de personnages et régimes. Et je suis pas sûr que un changement d'un régime dit "stable" à un pas stable voir islamiste soit très profitable pour Tel-Aviv. Je pense que pour Israël, un Assad est plus profitable.

Faut arrêter avec les délires du genre "raaargh, Israël, USA, vermine expansionniste, ils cherchent qu'un prétexte pour envahir la Syrie, complot mondial, ouhou". Vraiment. Israël ? Godwinsson l'a déjà plus ou moins dit : où serait l'intérêt pour les Israéliens de remplacer Assad, dictateur, certes, mais avec qui ils composent plutôt pas mal depuis des années par un nouveau gouvernement qui a de fortes chances de tomber dans l'escarcelle islamiste ? Un ennemi de moins, vraiment ? Les Israéliens sont loin d'être bêtes hein.
Les USA ? Traumatisés par deux guerres inutiles, longues et coûteuses. Les électeurs ne veulent évidemment pas d'un nouvel enlisement, donc les dirigeants non plus. Car une attaque en règle ne peut que finir en un nouvel Afghanistan, et ils le savent très bien. Ils se brouilleraient avec la Russie et la Chine, deux petits pays à l'importance mineure. Ils ont tout à perdre et rien à gagner. Alors si intervention il y a, ce sera au plus quelques frappes aériennes (ce que font déjà les Israéliens), et certainement pas plus. Les Européens, outre qu'ils n'ont pas plus envie que les Américains d'intervenir, et ne bougeront pas le petit doigt sans l'aval de ces derniers.
Au reste, si vraiment nos méchants Occidentaux en voulaient à la Syrie, pourquoi n'ont-ils pas déjà attaqué ? Quand les journalistes du Monde ont, au prix de leur vie soit dit en passant, ramené de Damas des échantillons prouvant l'utilisation d'armes chimiques par les troupes gouvernementales, ce qui constituait une violation flagrante de la "ligne rouge" d'Obama ? Pourquoi ont-ils préféré baisser leur froc plutôt que de sauter sur cette occasion en or ? Pourquoi n'ont-ils pas attaqué en 2011, quand les avions de l'armée mitraillaient les manifestants ? Qui aurait moralement pu s'opposer à une intervention à ce stade ?

La vérité, c'est que personne ne sait comment gérer ce bordel, et surtout personne ne veut foutre les mains dans le cambouis. Et ce qui risque de se passer, c'est le scénario du pire sur le long terme : laisser les syriens se démerder, laisser la guerre durer quinze ou vingt ans et déstabiliser toute la région.
Mais ça aussi, les présidents et les généraux le savent bien. S'ils n'interviennent pas, c'est que personne n'en a la capacité. Obama reconnaissait récemment dans un discours qu'il était, aujourd'hui, même pour les Etats-Unis, devenu difficile d'infléchir les événements. C'est ce qu'il faudra finir par se dire. Même si c'est moins rassurant que de penser qu'une organisation planétaire contrôle tout...

Thaut a parfaitement raison.

1) Imaginer qu'Israël dicte la politique de tous les pays occidentaux dans l'ombre c'est complètement irréaliste (et un peu nauséabond si on y réfléchit, mais bon c'est une autre affaire). Qui croit vraiment qu'un seul dirigeant d'une grande puissance va se risquer à une invasion on ne peut plus délicate juste pour les beaux yeux d'Israël? Même aux Etats-Unis, où le lobby pro-israëlien est très puissant, ça ne suffit pas sauf en cas de menace directe pour l'existence de l'Etat hébreu. Ce qui est loin d'être le cas car...

2) ...Israël n'a que peu d'intérêt au renversement d'Assad comme l'a souligné Godwinsson. Ca fait belle lurette que l'armée syrienne n'était plus une menace pour Israël. Ok, il y a le soutien à l'Iran et au Hezbollah. Netanyahou était sûrement très content qu'Assad soit aux prises avec une rébellion interminable qui sape son autorité. Mais a-t-il envie de voir à sa place un séide d'Al-Qaïda?

3) Si on suit les déclarations actuelles, plutôt qu'une mascarade hypocrite destinée à enfumer les populations pour préparer une intervention, j'ai plutôt l'impression de voir des dirigeants qui essaient pathétiquement de dissimuler leur inaction. Ca fait plusieurs fois que la "ligne rouge" a été franchie. Tous ceux qui approchent le dossier le disent plus ou moins ouvertement, ça fait déjà un moment qu'Assad utilise son arsenal chimique. Mais à chaque fois c'est "attention, vous allez voir ce que vous allez voir si ça continue". Je ne critique pas, d'ailleurs, encore une fois je ne suis pas sûr que ça soit dans notre intérêt d'aller chercher des plaies et des bosses là-bas. Si intervention opportuniste il y aurait dû avoir, ç'aurait été l'été dernier, quand le régime flanchait militairement. Depuis il a consolidé ses positions, et l'armement iranien arrive par camions entiers.

Tout ça me rappelle les articles sur l'Iran qui annoncent tous les 2/3 mois une invasion US (y compris sur ce forum si mes souvenirs sont bons). Depuis l'Irak, les Etats-Unis n'ont plus du tout envie de se lancer dans une intervention classique, cf Libye où ils se sont soigneusement tenus à l'écart. S'il se passe quelque chose dans les jours suivants, ce sera au mieux des frappes aériennes pour sauver la face, et encore j'en doute.

En accord avec les deux derniers posts. Mais bon, il faut avouer que la plupart des médias qui présentent la situation comme "les gentils rebelles très très gentils oppressés par le méssant maléfique dictateur" m'insupporte au plus haut point. Aucune analyse de profondeur sur les différentes religions et clans...
Après vous connaissez ma position pour les "interventions" (ou plus prosaïquement : la guerre) : si la France peut dégager un quelconque intérêt, il faut déclarer la guerre. S'il y a strictement aucun intérêt et que les retombées risquent d'être nulles ou même dangereuses, autant ne rien faire. Dans le cadre de la Syrie je ne vois pas ce qu'on pourrait prendre comme avantage.

Pas grand chose c'est là le problème justement...

La seule répercussion de la situation syrienne sur la France pour le moment, c'est qu'on a plein de ressortissants français qui sont là-bas auprès des djihadistes, et qui risquent de revenir avec tout plein d'idées et de recettes à la con, si vous me passez l'expression. On fait tout pour les empêcher de partir, mais il y en a de plus en plus. Le pourrissement de la situation est certes à première (et même deuxième) vue ce qui nous arrange le plus, mais peut-être n'a-t-on pas intérêt à ce que ça dure trop, trop longtemps.

Parce que tu crois réellement que sans la Syrie ces personnes-là ne tourneraient pas mal ? C'est un problème politique intérieur français, assez grave d'ailleurs, mais qui franchement dépends peu des circonstances internationales.

T'as lu ça quelque pars ? Je crois que le délire simpliste c'est toi qui le pose ainsi sur la table faute d'avoir su trouver un angle raisonnable pour entrer dans la discussion !
Je n'ai pas mentionné Israel en premier si tu remarques bien, dans ta caricature de ce qui est dit tu ne sembles pas avoir prêté grand intérêt à l'évocation de l'adversité Iran / Arabie Saoudite alors que c'est le noyau de ce que j'ai pu aborder comme angle.

On parle de la planète Terre à une époque actuelle nous sommes d'accord ? La Russie et les USA se brouillent déjà suffisamment pour ne pas engager d'action censé les en dispenser. Rien que l'affaire Snowden a jeter un froid polaire sur les relation entre les deux pays. Quant à la relation Chine / USA, on pourrait bien passer la nuit à en aborder les contour qu'on aurait pas finit d’épeler le mot adversité.


Je voudrais bien ne pas avoir à ouvrir un énième sujet donc ce serait pas mal que l'avis formulé par la modération sur le non engagement de la discussion sur des questions de politiques intérieure soit entendue, d'avance merci.

Si ils tourneraient sans doute mal aussi mais là 1) ça leur monte le bourrichon comme pas permis, c'est rarement des intellectuels et les medias leur servent la soupe, 2) ils reçoivent un entraînement rêvé. C'est pour cela que les services français, quand des djihadistes partent pour le Pakistan ou la Syrie, ne se disent jamais "bon débarras" mais "on va les voir revenir et ils seront bien plus dangereux". Avec la Syrie, on arrive à des chiffres qui rendent très difficile un suivi individualisé. Ca ne justifie pas une intervention, mais si, les circonstances internationales peuvent aggraver ce qui est au départ, je te l'accorde, un problème interne de la France.

@Aaltar: J'ai quand même eu l'impression qu'il y'a eu un fond comme ça dans le discours de Madurk (BHL (qui reste un philosophe de miairde si vous me permettez l'expression) est un envoyé d'Israël en France pour prêcher la guerre contre les ennemis d'Israël, et je crois un autre accent de ce genre dans le même post). Et ce genre d'adorable d'accent, je les ait entendus ailleurs, mais puisque il nous est interdit de parler de politique intérieure. Mais si c'est pas le cas et que c'est pas ça que Madurk avait à l'idée, autant pour nous.

Il semblerait, de ce qui s'est dit à la radio ce matin, que les USA tableraient sur une intervention de type frappes de missiles de croisière soutenue pendant une période de 48 heures. Ca en dit long sur les perspectives militaires de ce qui se joue. Car si le but des frappes est de faire tomber le régime ce sera évidement insuffisant sans une évolution de la situation au sol. On en revient alors à la progression déjà lancée et qui a juste besoin qu'on neutralise les forces d'Assad pour qu'elle continue sa progression. On va couvrir les djihadistes donc, avec la bénédiction de l'oncle Sam, si c'est pas beau un monde qui évolue comme ça. Al Qaeda et l'Amérique en exercice militaire commun, ça fait quelque chose...

Assad, s'il a utilisé ces armes chimiques c'est probablement et même très certainement pour stopper ces troupes venant du Liban et formés par les forces spéciales US, Saoudienne et Israélienne. On peut trouver incongru le fait de mélanger tout ce linge si varié mais eux visiblement ça ne les dérange pas. Alors l'utilisation d'armes chimiques reste difficile a accepter, même si je n'ai pas souvenir que l'Amérique ait été condamné pour quoi que ce soit après ce qu'ils ont fait au vietnam et dont les attaques chimiques n'ont pas été épargnées ni aux populations ni au vietanamiens du nord.

Quoi qu'il en soit, c'est inacceptable et évidement la communauté ne peut pas laisser ce type d'argument s'exprimer. Bien que je ne pense pas que le peuple ait été pris pour cible, on ne peut pas rester ballant à regarder ça se dérouler ; j'aimerai par contre ne pas qu'on se trompe sur la physionomie de qui sont les adversaires d'Assad car là c'est purement de la désinformation que de les qualifier de "rebelles" puisque se sont pour la plupart des éléments extérieurs au pays et diligenter dans un but de déstabiliser purement et simplement le pouvoir en place. Aux commandes, les rois des coups fourrés depuis 70 ans j'imagine, toujours enclin à dresser les frontières géopolitiques du monde comme ça les arrange le mieux (et leurs alliés le cas présent).

Je suis évidement divisé entre le refus de boire la soupe intoxiquée par la propagande et le fait de voir un pays ravagé et s'empoisonner d'une situation qui a je pense déjà trop duré. Que faire ? Que faire comme sacrifice au niveau des idées pour accepter l'action ? La Russie aurait du jouer un meilleur rôle que celui de gripper les rouages, car ils iront jusqu'à bloquer une résolution vu qu'ils ont le droit de véto et que leur soutien pour Assad sera indéfectible. La Syrie est pour eux un des meilleurs client de la planète au niveau des vente d'arme. L'autre intérêt majeur c'est Tartous et les russes devront avoir des gages importants même en cas d'action unilatéral US sur cette question.

Tartous c'est le dernier port russe (étranger) aussi loin de leurs frontières. Ils ont en Méditérannée cette plate forme qui leur permet d'envoyer leur marine jusque dans l'océan indien, si ils s'en coupent, c'est en mer noir que l'attache devra se faire avec autant de moyens supplémentaires à dégager pour respecter l'amplitude aujourd'hui opérationnelle. Les russes se sont lancé dans une logique navales depuis quelques années avec des volontés de reformer des marines de projection pour des missions lointaines. Le motif est de couvrir les routes navales au large de la Somalie mais on sait très bien que c'est bien plus vaste que ce simple exercice. La marine russe veut se positionner durablement en méditerranée (ce qui n'est pas un bon signe puisque ça indique que ce secteur sera enclin à être chahuté) et la Syrie lui offre une option que personne ne peut (veut) actuellement compenser.

La Chine est relativement aphone mais chacun peut imaginer facilement combien la Chine sait aussi se faire entendre en restant muette.

L'ONU ne pourra valider l'action militaire américaine car il y aura un véto russe. Il faudra donc lever une coalition, large pour être légitime mais avec des perspectives minuscules puisque pratiquement personne ne pourra réellement engager de forces. Pas la peine de s'imaginer les hordes de chasseurs bombardiers décoller rugissant des portes avion, la défense AA Syrienne peut shooter pas mal d'appareil et si l'opinion américaine veut sauver le monde au motif qu'un sanguinaire empoisonne son peuple à l'arme chimique (ça fait pas du tout hollywoodien comme scénar mais passons...) il ne supportera pas de voir des jolis appareils tomber en flamme. Tomawak !!! Tomawak !!! tout casser, c'est pour ainsi dire la seule option viable et ils sont bien les seuls à pouvoir y recourir. Donc coté coalition, les autres vont surtout être là pour faire du chiffre... On en sera, évidement, notre président va nous annoncer une décision commune France/Allemagne/Angleterre et faut dire ce qui est : n'est pas Chirac qui veut. Par principe, je considère qu'on ne doit pas intervenir sans mandat de l'ONU.

Syrie, pomme de discorde du monde multi polaire, difficile d'articuler une position autour de cette problématique, très difficile je trouve.

Pour moi les Saoudiens ont plus à gagner qu'Israel à voir Assad briser les ailes de l'Iran dans sa chute. Pour moi le coeur du problème est là et pour moi les perspectives sont suffisamment claire pour être limpide à ce niveau là, la présence d'AQ en atteste d'ailleurs et ne voir personne s'inquiéter de la nature de ceux qu'on va soutenir me pose un réel désagrément !

En fait je parlais plutôt de la surmédiatisation de ce genre de personnage qui appelle à la guerre et je trouve ça assez dangereux. Pas pour les gens qui ont un minimum d'intelligence pour ne pas rentrer dans le jeu mais la majorité des gens qui composent la France croient à ce genre de conneries. On mettrait un Imam à la TV qui appelle au Djihad ce serait la même chose.

Guerre Iran-Irak : la CIA renseignait Saddam Hussein, malgré les armes chimiques

Dans les années 1980, Washington a fourni des renseignements à Bagdad sur des préparatifs d'offensives iraniennes sachant pertinemment que l'Irak y répondrait par des attaques chimiques, révèle le magazine Foreign Policy.

Quel a été le véritable jeu des États-Unis durant la guerre Iran-Irak (1980-1988)? S'appuyant sur des documents déclassifiés de la CIA et des témoignages d'anciens hauts-gradés, le magazine américain Foreign Policy soutient que Washington savait dès 1983 que Saddam Hussein n'hésitait pas à recourir à des bombardements de gaz sarin ou tabun (gaz neurotoxique encore plus puissant que le gaz sarin, NDLR) face aux troupes iraniennes. Deux substances létales qui sont interdites par le protocole de Genève, ignoré par l'Irak, mais ratifié par les États-Unis dès 1975.

La CIA renseignait l'Irak sur des préparatifs d'offensives iraniennes pendant le conflit, sachant pertinemment que Bagdad y répondrait par des attaques à l'arme chimique, révèle le magazine.
«À mesure que les attaques irakiennes continuent et s'intensifient, les chances augmentent que les forces iraniennes mettent la main sur un obus avec des marquages irakiens et contenant du gaz moutarde», affirme la CIA dans un document de novembre 1983.

«Une victoire iranienne est inacceptable»

Fin 1987, les États-Unis découvrent avec des images satellites, que l'Iran concentre des forces importantes à l'Est de Bassorah (sud de l'Irak) en prévision de leur offensive de printemps. Les images montrent également que les Iraniens ont identifié une faille dans le dispositif irakien dans laquelle ils pourraient bien s'engouffrer.
Ce rapport, baptisé «Aux portes de Bassorah», est montré au président Ronald Reagan, qui écrit alors une note dans laquelle il affirme qu'«une victoire iranienne est inacceptable», relate Foreign Policy.
Les États-Unis prennent alors la décision d'informer l'Irak et d'aider les Irakiens avec des renseignements sur les centres logistiques et les défenses anti-aériennes iraniennes. Les troupes de Saddam Hussein anéantissent ainsi le projet d'attaque en lançant en avril 1988 une vaste offensive, appuyée par des bombardements d'agents chimiques, sur la péninsule de Fao.

Des agents chimiques font 5.000 morts dans le village de Halabja

Des agents chimiques ont été utilisés à quatre reprises tuant à chaque fois entre «des centaines et des milliers d'Iraniens», selon la CIA.
«Les Irakiens ne nous ont jamais dit qu'ils comptaient utiliser des gaz neurotoxiques. Ils n'ont pas eu à le faire, on le savait déjà», a expliqué à Foreign Policy l'attaché militaire américain à Bagdad à l'époque, Rick Francona.
C'est à cette époque, en mars 1988, que Saddam Hussein utilisa, là encore en toute impunité, des agents chimiques contre le village kurde d'Halabja, faisant 5.000 morts. «Pendant un quart de siècle, aucune attaque chimique n'a égalé l'ampleur des assauts illégaux de Saddam Hussein», souligne même Foreign Policy.

Ces révélations interviennent alors que l'armée syrienne de Bachar el-Assad est accusée d'utiliser du gaz sarin à Damas et que les États-Unis accentuent les préparatifs en vue d'une riposte.

Source : le figaro