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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#256
22-09-2013, 10h46
L'Iran présente 30 missiles capables d'atteindre Israël
Alors qu'ils ont des rencontres diplomatiques historiques dans le courant de la semaine avenir, le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ont le sens de la rhétorique
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Benoît
Primus inter pares
Groupie de Jomini
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#257
22-09-2013, 14h49
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Stilgar
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Depuis quand le droit international public a une quelconque valeur ? :carlschmitt:
C'est par ailleurs une grande différence d'enseignement entre la France et les USA. Aux Etats-Unis, le droit international n'étudié qu'au travers des relations internationales, comme outil pour mettre en place la géopolitique. En France à l'inverse, il est pensé de manière plus autonome.
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Benoît
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23-09-2013, 13h13
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Stilgar
Artiste compris
Fan de Clausewitz
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#258
22-09-2013, 15h01
En France tu as des TD où on t'explique que "pacta sunt servanda" c'est la preuve que le DIPublic est bel et bien du droit, que l'article 36 CIJ blablabla... Alors que clairement c'est plus un outil diplomatique (et qui répond donc à des règles précises qui se rapprochent d'un droit) qu'un véritable droit public. Mais j'ai un avis assez tranché (d'où mon :carlschmitt: ), qui ne reflète pas vraiment la doctrine française.
Autant je trouve que le droit du commerce international, le droit international privé (quelle gageure d'avoir cette matière en partiels d'ailleurs..., Rome II par ici, Bruxelles 49 par là, Convention n°15554 de Washington ici :degout
ou même le droit international économique sont de vrais matières juridiques/normes, autant pour le DIPublic c'est avant tout de la théorie pour que des zigotos aillent donner une conférence à La Haye tous les ans
Mais bon là on dérive un peu
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#259
23-09-2013, 07h37
Non c'est intéressant je trouve. Le sujet nécessite quelques ouverture à mon sens pour être approché par des néophytes comme moi. Et puis, ça met en lumière comment on peut se contenter de se lever, brandir un petit bout de papier, aller le déposer fièrement, tourner les talons et s'éloigner d'un sourire narquois tout en allant annexer la Manchourie sans que personne ne bronche. (je cherchais la vidéo sur youtube mais hélas je n'en ai trouvé aucune trace)
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Benoît
Primus inter pares
Groupie de Jomini
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#260
23-09-2013, 13h51
Envoyé par
Stilgar
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Mais j'ai un avis assez tranché (d'où mon :carlschmitt: ), qui ne reflète pas vraiment la doctrine française.
Pour le coup tu mélanges assez facilement existence et effectivité.
Et je ne parle même pas du fait de penser Schmitt comme penseur du quotidien alors que c'est avant tout un penseur des crises.
Mais je comprends parfaitement et mon avis sur le droit international public, sans être aussi tranché, est assez négatif.
Pour Aaltar et ceux qui veulent s'amuser avec ces sujets:
La France est un pays positiviste, ce qui signifie qu'elle ne croit que dans le droit écrit et rien d'autre. Vous pouvez donc traditionnellement abandonner la coutume et tous les aspects du droit qui de près ou de loin pourraient être des contraintes non écrites. A titre d'exemple, le Conseil d'Etat, qui est la plus haute juridiction administrative française,
n'a admis que très récemment la possibilité de l'invoquer
.
Cela amène à une certaine autonomie de la pensée juridique, dans le droit sillage de la pensée philosophique juridique post-seconde guerre mondiale. Pas besoin de vous faire un dessin, le régime nazi est passé par là et la volonté d'un droit plus neutre et respectueux des droits de l'homme est un pierre assez bien inscrite dans les réflexions actuelles. Pour ceux que cela intéresse, vous pouvez regarder rapidement vous intéresser à ces liens:
Hans Kelsen
, juriste autrichien à l'impact majeur sur le droit contemporain.
Pour ceux qui veulent pousser un peu, s'intéresser à
Bentham
sera obligatoire à un moment.
Les Etats-Unis n'ont pas cette vision comme il l'a été dit et le droit international n'est jamais enseigné de manière autonome. Cette distinction droit/sciences politiques est récente en France car avant les deux études étaient liées. Si vous avez un jour regardé le programme d'une université ou école de sciences politiques, vous avez probablement remarqué la très grande place du droit auquel sont ajoutés d'autres matières comme l'économie, de la communication et des enseignements de ce genre.
Ils n'ont pas été impactés comme nous par la seconde guerre mondiale, en plus d'être un pays barbare, et ont moins recherché cette science du droit totalement neutre. Le droit est donc en relation avec les autres domaines des sciences sociales, principalement les sciences économiques, les relations internationales et la sociologie pour ce qui nous concerne.
Les lectures fourmillent ici mais le courant des critical legal studies se distingue:
Un article en français qui résume le courant
.
Si l'anglais ne vous fait pas peur
.
Et Carl Schmitt dans tout cela? Carl Schmitt et Kelsen sont contemporains et ont bataillé toute leur vie contre les théories de l'autre. Là où Kelsen veut créer une théorie pure du droit, Schmitt considère que le droit est inexorablement lié au politique, et au premier lieu le droit constitutionnel.
Schmitt est un auteur plutôt traditionnel dans sa pensée par rapport à son époque, il a une aversion pour ce qui peut ressembler de près ou de loin à une communauté internationale (lol) et fait de l'Etat et sa volonté l'élément central de se pensée internationale.
Très bon article universitaire mais peut-être un peu poussé pour des novices
.
Edit: Je précise que c'est du plus que résumé sur ce qui est un enjeu majeur des réflexions contemporaines dans la philosophie du droit.
Dernière modification par
Benoît
,
23-09-2013, 14h00
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Stilgar
Artiste compris
Fan de Clausewitz
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#261
23-09-2013, 14h43
Certes, mais un droit sans effectivité est-il un droit ou une simple création théorique ? Et là tu retombes sur ta vision des choses selon si tu es jus-naturale, jus-positivis etc. D'ailleurs c'est tout le débat sur le droit nazi, était-ce du droit ? Débat qui a fortement inspiré notre cher Carl Schmitt (il était Allemand et défendait le régime hitlérien, personnage un peu sulfureux donc mais ses écrits restent relativement scientifiques), puisqu'il a passé une partie de sa vie à essayer de créer un semblant de droit au sein du régime nazi (ce qui était particulièrement complexe, puisqu'il y avait deux instances créatrices de normes, l'Etat et le parti, qui ne coïncidaient pas, que la justice était déconnectée de tout écrit juridique dans certains cas, que les modes de réalisation de la norme n'étaient pas fixes etc).
Justement ta réflexion sur Carl Schmitt comme penseur des crises est intéressante, puisque sa théorie s'applique à un ordre international bien distinct d'un ordre interne. Si on se met dans son opinion, le droit international n'est que la confrontation des souverainetés nationales. Ce qui en fait in fine un ordre de crise permanent où la force s'oppose à la force, même pour les petits débats.
L'autre élément "intéressant" à connaître à propos de Kelsen, je m'adresse aux non-juristes, c'est qu'il n'avait qu'une seule hantise : le fait. Kelsen voulait établir une théorie juridique qui ne soit que du droit, et pas de fait (ainsi si un jour vous parlez à un juriste faîtes très attention à l'utilisation du terme "en faits", qui s'oppose à "en droit"). Une théorie qui ne ferait ni intervenir les tenants d'un droit moral ni ceux d'un droit naturel. Pour cela il a établi une théorie selon laquelle chaque norme était valable parce qu'elle se conformait à une norme supérieure. Ainsi le décret est valable parce qu'il est conforme à la loi. Et la loi elle est valable parce qu'elle est conforme à la Constitution. Or, et c'est là que réside le grand paradoxe de Kelsen, c'est que dans sa tentative de supprimer le fait il l'a érigé au sommet de sa pyramide. En effet, quelle est alors la norme dont la Constitution tire sa validité ?
Je me contente de vous montrer le début du débat, des centaines de juristes pro-Kelsen ou contre-Kelsen se sont affrontés sur cette question depuis 50 ans, à coup de livres, de mémoires, de thèses - de quoi faire pâlir les débats sur les TW de trèès loin
.
(Succès débloqué : Caser une référence aux TW dans une discussion juridique)
Pour info, ce à quoi ressemble la pyramide des normes en France (tout en sachant qu'il y a de gros débat sur la place du droit européen dans la partie "Conventionnalité") :
Spoiler:
Pour en revenir au droit international public (l'ONU pour ce qui nous intéresse), mon opinion est qu'elle n'a jamais eu vocation à être du droit. Ce pour plusieurs raisons. D'abord parce que je rejoint les théories de Schmitt indiquant que le droit international public reste avant tout un choc de souveraineté, pas de pacte quelconque à la base de celui-ci. On a plus affaire à une conférence permanente des nations, ayant un minimum de règles pour que son fonctionnement puisse être prévisible qu'à un pouvoir normatif. Ensuite, et là c'est une opinion personnelle, je trouve l'idée d'un droit international public dangereuse pour la simple raison que cela menacerait la diversité juridique mondiale. Chaque nation a son propre mode de fonctionnement juridique et sa propre autonomie. Créer un tel droit reviendrait à limiter cette autonomie et à lisser les différences entres les nations et donc atténuer la richesse culturelle humaine.
Ps : pour aider à comprendre nos messages je vais d'ailleurs préciser quelques distinctions utiles :
-
Le droit international public
, correspond aux relations juridiques (ou ce qui est clamé comme tel) entre Etats, entre souverains. Ca va être notamment la question de la gestion des ambassades, des frontières, des guerres.
-
Le droit international privé
, correspond aux relations juridiques entre personnes privées. Cela concernera les conflits de juridiction, de lois et la reconnaissance des jugements (un français et un ivoirien hommes se sont mariés en Bolivie, ils vivent en Corée du Nord et souhaitent divorcer au Guatemala et ne sont pas d'accord sur la garde de leur chien, quelle est la loi applicable, quelle juridiction saisir, quelle est la force exécutoire du jugement rendu ou des jugements rendus ?)
-
Le droit du commerce international
correspond aux relations commerciales entres personnes privées. Exemple : j'achète via paypal un bouquin à un vendeur Russe.
-
Le droit international économique
correspond lui aux relations économiques entre personnes publiques. Cela concernera donc tout le droit lié aux traités bilatéraux d'investissements (et amène à un processus juridique assez complexe. Prenez un TBI entre la France et les USA dans lequel la France s'engage à laisser les Américains exploiter les forêts de cèdre. Dans le cas où la France ne respecterait pas ses obligations, un entrepreneur américain ne pourra pas de lui-même attaquer la France en justice mais il devra demander directement à la partie liée par le TBI [les USA] de le faire pour lui).
Ces quatre matières sont bien entendus indépendantes, et ont chacune des mécanismes bien propres, même si de l'une à l'autre la réalité emprunte parfois un peu à chacune.
Droit naturel
, jus-naturale, naturalistes : théorie considérant que le droit est issu de la nature, de l'homme. Il n'a pas besoin d'être écrit, il est. Il y a tout un tas de courants au sein de cette branche que je ne prendrai pas le temps de détailler.
Droit positif
: théorie considérant que le droit découle d'une norme créée. Là aussi il y a tout un tas de sous-branches, selon que certains considèrent que la norme n'est valable que si elle respecte un certain mode de formations ou selon d'autres selon son contenu...
Pour expliquer cette différence on donne souvent en première année le mythe d'Antigone. Après une bataille un certain nombre de corps sont laissés sur le champ sans obtenir de rite puis que le roi Créon va interdire cette pratique. Antigone, dont le frère est mort va transgresser l'interdiction en vertu de « lois non écrites » en vigueur « depuis l'origine » :
« Je ne croyais pas, certes, que tes édits eussent tant de pouvoir qu'ils permissent à un mortel de violer les lois divines : lois non écrites, celles-là, mais intangibles. Ce n'est pas d'aujourd'hui ni d'hier, c'est depuis l'origine qu'elles sont en vigueur »
.
Après, là où Benoit a été un peu vite dans son explication, il y a également la distinction entre les tenants du droit écrit et ceux du droit coutumier (pas nécessairement écrit). Un droit positif n'est pas nécessairement écrit.
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Stilgar
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23-09-2013, 15h05
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Benoît
Primus inter pares
Groupie de Jomini
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#262
23-09-2013, 15h30
Comme je l'ai dit, j'ai volontairement plus que résumé certains aspects pour éviter de perdre le lecteur dans des éléments annexes qui me semblent d'un non-intérêt flagrant pour le débat actuel.
Je rebondis sur Kelsen car ta volonté de résumer a aussi éludé un détail qui peut être intéressant: la distinction fait/norme.
Le travail des juristes a une particularité comparé aux autres sciences sociales, il ne s'intéresse pas aux faits mais aux normes. Or une norme n'est pas un fait et un fait ne peut donner une norme (ce n'est pas parce que quelqu'un tue qu'il est autorisé de tuer pour prendre un exemple courant qui colle parfaitement à l'actualité). La norme n'est ni plus ni moins qu'un acte de volonté.
Le débat sur la norme vous intéresse?
Enjoy!
Par contre je ne m'attarderai pas plus sur Kelsen, pas qu'il ne le mérite pas, bien au contraire, mais ce serait assez long et peu en phase avec le sujet.
Là où il est possible de parler de non-effectivité totale du droit international, il est plus osé de mentionner son ineffectivité complète. Les Etats respectent généralement leurs engagements, et en dehors des situations de crise les rapports se font avant tout en utilisant la discussion. Or cette discussion et la création normative qui en résulte se fait en utilisant des outils crées et utilisés par les Etats.
Que ce soit la création des traités (Convention de Vienne de 69), les résolutions du conseil de sécurité de l'ONU (Charte de l'ONU), cette production se fait en respectant des règles codifiées.
Là où la vision française de tout prendre par le droit n'est, à mon avis, pas bonne, c'est qu'elle occulte certains aspects fondamentaux du jeu international. Les organisations type ONU sont basées sur l'idée d'un
philosophe de seconde zone au parcours assez chaotique et à l'influence minable
: La paix viendra du droit et uniquement de là.
Or même l'ONU a admis que le droit ne pouvait régler toutes les situations et qu'il fallait aussi contourner les règles en vigueur pour obtenir une paix dans certaines régions. Cette question s'est posée autour de la création d'un tribunal spécial en Afrique,
celui du Liban si je ne me trompe pas
. (si vous voulez il existe du cocasse dans l'après 11 septembre en Europe)
En somme, nous sommes d'accord sur la place du droit international dans les relations internationales: c'est un instrument que les Etats utilisent à leur guise pour arriver à leurs fins. Seuls quelques juristes français trouvent moyen de fantasmer sur le
jus cogens
(la blague du XX ème siècle).
Là où je suis moins d'accord c'est retirer l'effet normatif d'une partie du droit international. Les Etats se comportent comme s'ils étaient obligés par le droit international, une décision de la Cour Internationale de Justice est respectée, une résolution de l'ONU appliquée et ainsi de suite. En période de crise importante, donc dans le paradigme schimittien, je serai entièrement d'accord sur le caractère non normatif par contre.
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#263
07-10-2013, 07h22
Une cavalerie à 40 escadrons ?
La dissolution du 4 ème régiment de dragons est peut-être l'arbre qui cache la forêt des restructurations à venir au sein de la cavalerie. Comme
nous l'expliquait sur ce blog le général Sainte Claire-Deville, le père de l'arme,
le pion de base de la cavalerie est l'escadron, pas le régiment.
"La cavalerie, c'est cinquante escadrons très sollicités
", nous confiait-il en mai dernier. Ce pourrait bientôt n'être plus que quarante escadrons, qui seraient au passage renforcés.
Selon nos informations, les réflexions en cours pourraient aboutir à ce nouveau format, avec la suppression de dix escadrons, soit une réduction de 20%. Outre les quatre escadrons de Leclerc du 4ème RD, dissous, six autres escadrons seraient supprimés.
Plusieurs pistes sont à l'étude, en particulier la fusion des actuels 7 Escadrons d'aide à l'engagement (sur VAB et VBL) à vocation antichar avec les 6 Escadrons d'éclairage et d'investigationsn directement rattachés au niveau brigade. Ils deviendraient tous des ERIAC (escadron de reconnaissance et d'intervention antichar), à raison d'un par régiment lourd ou léger. Soit 10 ERIAC au lieu de 13 EAE + EEI. Soit -3.
Pour atteindre le chiffre de 10 escadrons à supprimer, les régiments de chars Leclerc (2ème cuirassiers d'Olivet, le 501ème régiment de chars de combat de Mourmelon et le 1er chasseurs de Verdun) seraient réorganisés sur la base de 3 escadrons et non plus 4 comme aujourd'hui. Ces escadrons lourds seraient toutefois "densifiés", les pelotons passant de trois à quatre chars. Les pelotons de la "légère", sur AMX-10 RC, seraient également renforcés en effectifs.
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#264
07-10-2013, 07h35
S'il est vrai qu'actuellement aucune menace directe n'est élevée au point de nécessité un maintien théorique de nos capacités d'applications des forces. La réalité mise en corrélation avec ce que les groupes d'armées des autres pays nous place tout de même à contre courant complet. On peut imaginer que l'OTAN nous fournit maintenant un partenariat stratégique suffisant pour dégonfler notre capacité, il n'en reste pas moins qu'on se coupe de plus en plus des pré-requis en cas de guerre conventionnelle. Nous serons d'ici très peu de temps uniquement en mesure d'intervenir dans des configuration anti-insurectionnelle et seulement dans ces perspectives. La guerre au Mali ne devrait même plus être possible dans la forme que nos venons de la mener d'ici 2 ans (aux dires des militaires).
Je ne doute pas un seul instant de la capacité de la France de pouvoir réagir en cas de nécessité, de mobiliser et d'augmenter son volume, il n'en reste pas moins très inquiétant le fait que notre base militaro-industrielle (et diantre que je suis pourtant vigilant sur ce point - voir signature -) est en totale décrépitude et ne nous permettrait plus de nous doter en équipement sans un délai long et très couteux. L'entretien même de notre parc actuel va finir par poser un problème et dans moins d'une décennie on se posera encore la question de savoir si nous avons toujours une armée efficace et en conformité avec notre rang international et le statut d'une puissance majeure.
La Gauche aime enlever du beurre du dos de la biscotte et même quand ce n'est pas stratégiquement le moment. La différence entre aujourd'hui et les années 80 c'est que nous avons réintégrer l'OTAN, mais est ce un réel confort que de se savoir aligné voir soumis ainsi ? 20% de réduction c'est énorme. Une fois encore, si la sécurité internationale devait glisser dans les 10-15 prochaines années, nous serions totalement largué avec pour seul argument la menace nucléaire de fait inutilisable et avec une capacité opérationnelle dans ce domaine de toute façon déjà remise en cause.
Notre armée se dégorge trop autant en effectif qu'en structure ainsi qu'en infrastructure industrielle. Sarkozy n'avait pas fait mieux puisque l'optique de la précédente mandature présidentielle laissait apparaitre les perspectives du mercenariat comme de plus en plus soutenue. On appelle ça autrement que "mercenaire" mais ces sociétés privées censées remplacer l'armée nationale n'était pas plus à mon goût. Si le cadre de leur recours ne se fait (ferait ?!) que ponctuellement, il n'en reste pas moins très couteux à déployer et dans des configuration d'importance elles ne pourraient remplir bon nombre de missions qu'une armée moderne doit accomplir.
Les budgets militaires sont internationalement tous en hausse très importante et les carnets de commandes sont remplis partout jusqu'à la fin de la décennie... nous on essor la serpillière... il faut juste espérer que ça ne va pas partir en sucette...
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Madurk
Initié
Tacticien théorique
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#265
07-10-2013, 10h50
Les militaires français ne sentent ils pas ça comme une trahison ?
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#266
07-10-2013, 13h16
Bien sûr ! mais "la grande muette" a aussi un devoir de réserve quant à sa prise de parole. Officieusement donc : ils sont pas contents du tout !
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Archange
Rêveur serein
Expert Stratège
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#267
07-10-2013, 14h56
Bah comme tout organisme qui se voit retirer des moyens quoi
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#268
08-10-2013, 08h34
En dehors des moyens c'est bel et bien des perspectives qui s'envolent encore et toujours.
En image ça donne ça :
Tiré de l'article :
http://www.lepoint.fr/editos-du-poin...1640131_53.php
en date du 14/03/13
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Blackadder
Prussien méchant
Tacticien théorique
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#269
08-10-2013, 09h37
J'observe que la plus grosse dégringolade se fait sous De Gaulle-Pompidou...Même si cela s'explique pour tout un tas de raisons historiques (fin de la guerre d'Algérie entre autres, mais enfin sous Pompidou c'est un lointain souvenir), je ne sais pas s'il n'y a que la gauche qui aime" enlever du beurre du dos de la biscotte..."
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#270
08-10-2013, 10h14
Il ne faut pas isoler cette courbe des contextes internationaux. C'est juste un indicateur sur le % du PIB consacré aux armées. A certain moment c'est normal, comme avec la fin de la guerre froide ou la professionnalisation des armées. Ce qui est notable, c'est le volume qui atteint un niveau extrêmement bas.
A titre de comparaison, le Japon alloue déjà plus de fonds que la France (ils nous on gratté une place cette année) alors qu'ils n'ont pas d'armée autre que pour sa défense nationale, ont l'aide US et n'ont pas de programme phare en terme d'équipement (et encore moins de dissuasion nucléaire à financer). Nous ne dépensons que 2MM$ de plus que l'Arabie Saoudite, rien que ça c'est effrayant je trouve.
Le classement des dernières années a pas mal changer et notre recul est très net :
2008 / 2009 / 2010 / 2011 /2012
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Le budget prévisionnel pour 2014 est autour de 30 MM€, à titre de comparaison c'est autour de la douzième place du classement de 2012... moins que le budget du Brésil.
Dernière modification par
Aaltar
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08-10-2013, 10h27
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