Ce qu'il ne faut pas perdre de vue c'est que la Crimée avait été "lachée" à l'Ukraine en 1954 et que la sortie de l'Ukraine de l'URSS a copieusement compliqué la donne pour les 80% de la population qui y vivent encore aujourd'hui. Car la population de Crimée est pour majeure partie russe (à 60%), pas russophone hein : russe ! Ca explique pourquoi la donne géopolitique actuelle est compliquée. Alors je suis tout à fait d'accord avec toi sur la difficulté de garder un semblant d'unité viable aujourd'hui pour ce pays, ça ressemble de plus en plus à une sorte de Yougoslavie dont le patchwork ne promet que l'éclatement inexorable.

Ca me rappele une analogie (godwinesque) au sujet des Sudettes... espérons que ce n'est qu'une ombre...
EDIT Zaz : ça n'est pas godwinesque puisqu'en l'état, ça a une sérieusement ressemblance...

En tout cas, la crise est sérieuse et musclée. Je me souviens m'être fait une remarque à l'élection d'Hollande : "j'espère que rien de grave ne va se produire sous ce mandat là"... aujourd'hui je prends conscience à quel point ce serait effectivement un sale coup !

En toute honnêteté, ce qui se joue en Ukraine m'inquiète vraiment, on est devant une situation gravissime qui est déjà dépeinte comme potentiellement très dangereuse.

Je serais curieux de savoir s'il y a des manoeuvres US d'engagées. Et avec la Chine qui affirme se ranger à la vision russe, c'est un beau ballait diplomatique au gout d'une dramaturgie amère qui prend forme.

"Russian option to send troops is only to protect human right" - Sergueï Lavrov

La Russie qui fustige l'oligarchie, le non respect des droits de l'homme et la fascisme, ça n'a quand même pas de prix ! Mais comme Aaltar l'évoque la situation est assez terrifiante quand même, ça pourrait dégénéré tellement vite.

(A ce titre, Russia Today est vraiment une mine d'or, je me marre plus que pendant le Colbert Report ou les infos sur Fox News ! Mention spéciale aux commentaires des articles ou aux "publicités" anti-américaines)

Bah, c'est pas plus ridicule que de jouer les apprentis sorciers en finançant des groupes islamistes. Aujourd'hui, tout le monde se bat pour la bonne cause et la démocratie, c'est juste que c'est jamais la même ... Du coup, c'est sûr qu'y a de quoi se marrer, des deux côtés.

Le gros problème de l'Ukraine, c'est sûr que c'est la Crimée : sans sa cession (pourquoi ? ...), les ennuis seraient plus limités : position stratégique de la Russie assurée dans les mers chaudes et minorité russe assez minoritaire pour se faire cracher dessus sans trop la ramener. Là, c'est comme dans pas mal d'anciennes RSS : les frontières sont aujourd'hui inadaptées. La réponse russe en tout cas a de quoi en imposer, c'est certain : le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est ferme et résolue. Maintenant que Poutine a placé ses pions, le jeu est de son côté ; reste juste à espérer que ça va rester ... mesuré. La comparaison avec la Yougoslavie ou les Sudètes est quand même un brin catastrophiste : évidemment, cette crise est majeure et a de quoi faire penser à des parallèles bien sombres, reste que le mic mac ethnique demeure moins important et complexe qu'en Yougo, et que l'impérialisme russe devrait être moins fanatique que celui des nazis, en tout cas moins expansionnistes au-delà de son glacis protecteur "traditionnel". Mais c'est certain, les minorités, c'est rudement pratique.

Il y a deux débats :

- La Russie et le regard gourmand vers sa sphère d'influence première

- Que concède-t-on à la Russie comme droit de manoeuvrer alors que nous nous permettons bien ce que l'on veut quand ça se présente.

Fondamentalement, on est trop impliqué par nos propres intérêts pour avoir un avis réaliste, il en va de même pour l'ensemble des acteurs (cf la Chine qui peut bien avoir la même attitude que celle de Moscou, comme toujours). Mais quand on est partie prenante voir instigatrice du renversement de Khadafi, de la présence française au Sahel, à Djiboutti ; l'intervention en Irak pour l'amérique ; les Malouines pour l'Angleterre etc... la liste est longue. On est vertueux parce qu'on l'affirme mais en réalité on joue notre placement géopolitique au même titre que Moscou et je serais même tenté qu'ils ont plus de légitimer leur action visant à sécuriser leur base navale (sous concession) et leurs ressortissant (60% de la population en Crimée) que nous avec des postures idéologique tranchée et faisant suite à un aval donné aux nationaliste de renverser le pays pour nous le ramener au plus vite. C'est malhonnête et c'est bien là tout le danger car au final Poutine peut très bien devenir plus agressif encore s'il le veut et nous entrainer dans une merde qu'on n'assumera pas.

Ce serait plus simple si on n'oeuvrait pas par intérêt, on se contenterait de dénoncer les manœuvre expansionnistes russes et ça irait mais c'est tellement trop nuancer que c'est même difficile de percevoir la juste optique.

C'est catastrophique si on intègre l'ensemble de l'histoire mais si on y regarde de plus près, les sudettes c'était une revendication territoriale d'un espace peuplé de ressortissant allemand, donc la nature était un redécoupage sauvage à la fin de la seconde guerre mondiale. On a le découpage sauvage, on a(urait) la revendication territoriale d'un espace peuplé de ressortissant et les deux entrent parfaitement dans une logique d'agrandissement de l'espace vital et des intérêt géostratégique affirmé. Je trouve le parallèle hélas bien trop juste pour ne pas m'en inquiéter.

Un referendum, probablement sur le rattachement de la crimée à la Fédération de Russie, va avoir lieu le 30 mars. Nul doute que le oui l'emportera, mais cela devrait légitimer le coup de force des russes.
A voir si le même processus aura lieu dans les régions qui viennent de se soulever. (Kharkiv, Donetsk...)

Il est fâcheux que la France soit encore une fois le laquais des USA, quand est-ce que le gvt français défendra nos intérêts avant ceux de l'otan? Encore une opportunité manquée de se rapprocher de la russie.

Le fmi vient d'envoyer ses inquisiteurs en ukraine pour aider le gouvernement provisoire. Il fait bon d'être russophone/phile en ce moment en Ukraine.

Bah, le truc, c'est que l'utilisation des minorités présentes pour justifier une intervention, c'est vieux comme le monde, surtout en Europe du centre-Est. Les Sudètes étaient les héritiers de la minorité allemande présente dans les états Tchèques depuis le XIIIe siècle. La Bohême a quand même un long passé derrière elle, avec une cohésion territoriale historique très claire. Les frictions avec les populations d'origine germanique sont aussi vieilles que leur implantation : la germanophobie latente des Tchèques remonte à loin, non sans un semblant de raison : peur de l'expansionnisme germanique dont elle fera les frais au XVIIe. Après la renaissance des états tchèques en 18, la question des frontières est évidemment hasardeuse : le résultat en est un découpage qui est davantage issu de la géographie historique et des rapport de force de 119 (y a eu quelques combats assez chauds) que du découpage ethnique. Mais le problème était réel : une très forte minorité germanique implantée depuis des siècles sur un territoire ayant appartenu depuis "toujours" à la couronne de Bohême, ça pouvait pas trouver de solution juste. On aura donc une solution injuste en deux temps, avec d'abord l'écrasement de la Tchécoslovaquie honteusement lâchée par ses "amis" occidentaux face aux appétits nazis, dévorée là aussi en deux temps avec les territoires des Sudètes en apéritif de justification ; puis l'expulsion forcée de toutes les populations germaniques, parfois parfaitement intégrée à la population locale et en tout cas implantée depuis des siècles lors de l'hallali de 45. C'est triste à dire, mais les énormes déplacements de populations tragiques de 45/46 ont permis de former des frontières ethniquement compatibles, et désormais le problème est réglé.
Si on regarde l'Ukraine, le problème est différent. Son gros souci est de n'avoir JAMAIS, au grand JAMAIS eu d'entité territoriale reconnue avant le XXe siècle. L'espace ukrainien est un temps dominé (très imparfaitement, les zones concernées sont floues, mal définies, mais collent pas des masses) par la Rus' de Kiev, considérée comme la première principauté ... russe ... Puis, c'est le tour des Grands-Ducs de Lituanie de dominer l'Ouest de la zone, tandis que les Tatars de la Horde d'Or contrôlent l'Est. Au XVIe siècle, l'espace "ukrainien" est découpé entre la Rzeczpospolita polono-lituanienne et les héritiers des Khans. Au siècle suivant, c'est le bordel : un embryon d'état cosaque se forme, en rébellion ouverte face aux Polono-Lituaniens dont ils estiment qu'ils remettent en cause la large autonomie dont ils bénéficiaient jusqu'alors ; les Tatars sont toujours dans la partie et la Russie commence à montrer les dents pour finalement englober le secteur dans sa sphère d'influence en bonne partie. C'est la tendance du siècle suivant ; tandis que les Tatars s'effondrent, la Pologne-Lituanie partagée permet aux Russes de dévorer la majeure partie de la région, l'Autriche-Hongrie récupérant tout de même une partie de la Ruthénie/Galicie. En 119, à nouveau gros bordel, et pour la première fois, formation d'un état ukrainien embryonnaire qui cherche à faire sa place en faisant des alliances opportunistes tantôt avec les Allemands, les Blancs et les Polonais ... Finalement, après la guerre des frontières, on retrouve une partition entre la Pologne, qui récupère ses zones sous domination "historique" et comportant une forte population polonaise à l'ouest, et l'URSS. Notons au passage que les populations locales n'ont cessé d'être écrasées et déplacées, ruinant encore plus toute cohésion et toute unité ... En 41, tentative de reformer un état ukrainien avec l'aide des nazis, qui les envoient balader au final ; mise en place de grandes bandes de partisans commettant des exactions contre les Polonais aussi bien que contre les Allemands et les Soviétiques (Russes ou Ukrainiens rouges). Puis, 45, gros mouvements de population avec expulsion des minorités polonaises, implantées à l'ouest à la place des Allemands eux même expropriés ... Simplement, cette nouvelle frontière occidentale ne change rien au fait que l'Ukraine n'a toujours jamais connu de véritable indépendance, n'a jamais eu de "destin" commun, ni même d'unité, son espace ayant toujours été partagé entre différentes puissances. Du coup, forcément, le concept même de nation ukrainienne est floue, et surtout ses délimitations ... Ukrainien, Russe, parfois, difficile de savoir : aucun arrière-plan historique clair, de perpétuels mouvements de populations et des rapports de force constants. La situation est donc beaucoup plus confuse qu'en République Tchèque, où la distinction Tchèque/Allemand était plus "simple" et plus "justifiable". Là, c'est le flou pour des pans entiers de l'ancienne RSS devenue Ukraine : les dirigeant de l'URSS qui en avaient dessiné les frontières n'avaient pas vraiment prévu le coup ... Et les redécoupages, avec la Crimée, par exemple, compliquent encore la donne. Même un port comme Odessa, situé en plein centre de l'Ukraine, est une ville historiquement russe issue de la politique impériale, et majoritairement russophone aujourd'hui encore, si je dis pas de conneries.

J'espère avoir pas été trop HS, mais de toute façon, me semble que cet arrière-plan historique est important pour comprendre le problème ukrainien actuel. Le pays est historiquement tiraillé entre est et ouest, avec une partie traditionnellement plus tournée vers la Pologne et l'Occident, l'autre vers la Russie. Et l'unité est une chose bien vaine à chercher, historiquement ...
Reste que le parallèle avec les Sudètes est à mon avis surtout provoqué par le caractère "à chaud" de nos analyses : c'est encore tout neuf, avec une évolution incertaine et la possibilité réelle d'une escalade très inquiétante. Le plus probable demeure une riposte "mesurée" venant de gouvernants "rationnels" ... Qu'il y ait des points communs, certes, mais on peut en trouver avec beaucoup de crises semblables, lesquelles n'ont pas toujours abouti de façon aussi dramatique, heureusement. Oui, y a un problème de frontières et d'ethnies bien réel, certes, y a confrontation d'intérêts stratégiques considérables (on peut même dire qu'ici, ce sont deux impérialismes qui s'affrontent, comme au bon vieux temps de la guerre froide ; guerre froide qui a eu d'ailleurs le bon goût de ne jamais éclater, alors qui sait ?). Mais bon ... Poutine n'est pas Hitler, et l'impérialisme russe n'est pas celui des nazis. Attendons donc.

Soumettez vous à la Pax America sous peine de guerre. L'Europe et par conséquent la France n'ont aucune raison de cracher sur les Etats-Unis puisque nous sommes une province de l'Empire.

"Province de l'Empire", ça ressemble au gloubi-boulga de Soralou. Pas que j'ai un quelconque ressentiment positif envers la politique des U.S (et leur certain impérialisme), mais parler de "province" pour désigner le fait que la politique française reste en relative "cohésion" avec celle des US, c'est aplanir le problème.

Voui voui les Américains sont très mézants et les Russes sont des petits saints...

N'empêche que ce qui se passe est bel et bien une invasion (avec tous les prétextes qu'on puisse avancer), au mépris de toutes les règles du droit international que la Russie prétend respecter. Je ne dis pas que ça fait forcément des Russes les salauds de l'affaire, mais alors sur ce coup-là, tout mettre sur le dos de l’impérialisme des Américains c'est à se tordre de rire.

Quant aux tentatives risibles de remettre une énième fois un prix de vertu aux Russes qui-eux-sont-moins-mézants-que-les-Occidentaux là c'est de la science fiction. Ce qui se passe est de l'ingérence pure et simple. Mal justifiée par ailleurs sur de simples critères moraux ou juridiques, car aucune information sur des russes ou des russophones molestés n'a été émise, même par les médias aux ordres de Poutine.

Bref, on est sur une confrontation entre puissances tout ce qu'il y a de plus classique.

Oui, voilà. Mais les occidentaux ont fait de l'ingérence totale (la visite des ambassadeurs, le soutien via ong et assocs, l'argent promis etc.) aussi.

C'est un constat, le chantage à la guerre est monnaie courante chez les américains. L'Europe obéit comme un toutou aux USA et ne bronche jamais.
Personne n'ose remettre en cause la France et les USA lorsqu'ils envahissent les pays d'Afrique et du moyen-orient mais quand c'est les russes ou les chinois...

L'UE se comporte surtout dans son propre intêret. Celui-ci étant relativement en symbiose avec celui des U.S (Entre institutions néo-libérales voir adeptes du monétarisme, on se comprend...). Après, les US restent une puissance politique, militaire et culturelle, donc rien d'étonnant qu'il y'en est un de plus fort que l'autre. Mais de là à considérer que la France et le reste des pays européens sont des provinces, voir 28 nouveaux états de l'Union (Américaine), c'est purement comique. Le chantage a la guerre est aussi régulier chez les Russes (circa 1600 et des brouettes)... Mais bon, ils utilisent plus souvent l'argument de "On ferme les vannes en hiver et si vous payez pas, vous allez devoir mettre des laines en plus, bande de n00bs !".

Personne n'ose remettre en cause ? Mouaif. Les Russes et les Chinois généralement, et quelques autres. Rien d'anormal qu'au sein d'alliances comme l'OTAN, personne ne l'ouvre, vieille règle "Les ennemis de mes amis...". Puis ça fait tâche sur l'image de l'alliance. Par contre, il est régulier que les Russes et les Chinois (plus quelques autres) s'en donnent à coeur joie quand ce sont nos chers démocraties libérales qui partent en guerre (Oups, j'ai été politiquement incorrect, on dit intervention).

Comme l'a dit blackdadder, c'est une confrontation de puissances et la première victime dans ces conflits est la prise en compte de la position de l'autre. Bref, l'UE a un intêret commun avec les USA (Démocraties libérales capitalistes, unissez vous), ce qui explique cette voix commune.

Que ce soit une partie d'échecs entre Russes et Occidentaux, 100% d'accord.
Après, de mon point de vue, l'ingérence sous forme de visites d'ambassadeurs et de soutien aux ONG n'est pas tout à fait la même chose que l'ingérence sous forme d'envois de milliers de soldats. En tant que Français et à titre personnel, l'une m'agacerait prodigieusement, l'autre me ferait prendre les armes.

Après la question de "qui est le moins remis en cause" est stérile. Quand les Occidentaux interviennent, les Chinois et les Russes hurlent à l'atroce ingérence, suivis par beaucoup de pays en voie de développement (et nos américanophobes maison). Quand c'est la Russie qui intervient (je ne parle pas de la Chine, tout le monde se fout du Tibet en France à part quelques hippies pas crédibles, et personne n'est en mesure localiser les Senkaku/Diayoyu), les Occidentaux cirent haro sur le supposé expansionnisme russe.
Bref, l'intervention illégitime, c'est toujours celle de l'autre.

Donc soit on défend le droit international, et on se trouve bien seul, mais ne tout cas on ne peut ni louer les States ni décerner de prix de vertu à la Russie. Soit on réfléchit en terme de puissance et là on cherche où est notre intérêt. Godwinsson sur ce point a assez bien résumé la question : si l'UE est plutôt sur une ligne pro-US, c'est au nom d'intérêts perçus comme communs (peut-être à tort, mais c'est un autre débat). En aucun cas ce n'est le résultat d'un complot vaticano-maçonnique qui nous inféoderait de manière obscure aux Etats-Unis.

Tutafé d'accord avec Blackounet. A voir aussi le très bon article de Jacques Sapir sur la question :

http://russeurope.hypotheses.org/2045

Très intéressant, surtout sur la partie linguistique, mais pour les conclusions ça fleure bon le soutien inconditionnel au Kremlin : les manifestants à Kiev sont des mézants néonazis (certes, il y en a, mais pourquoi ne parler que d'eux?), et je cite, "cette stabilité ne peut provenir que d’une intégration économique avec la Russie", of course...