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Turambar
Maître du Destin
Stratège avancé
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#481
25-03-2014, 17h16
Non, je parle de places permanentes, bien sûr. 5, c'est pas trop adapté : le Japon, l'Inde et le Brésil en méritent, les Allemands peut-être aussi.
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#482
13-05-2014, 08h50
Blitzkrieg, stratégie ou hasard ?
Les références à la Seconde Guerre mondiale sont nombreuses, on se souvient des noms de grandes batailles, d'illustres personnages ou des innovations technologiques de cette douloureuse période. L'armée allemande a semé la terreur dans toute l'Europe durant les premières années du conflit suite à la politique expansionniste initiée par Adolf Hitler, désireux de laver l'affront de la Grande Guerre et de conquérir l'espace vital. Pour ce faire, le Führer relance l'industrie de guerre et exploite la frilosité alliée en décuplant le potentiel militaire de la Wehrmacht. La Pologne puis la France succombent sous les coups de boutoir de troupes jugées très organisées et terriblement efficaces. La Blitzkrieg est sur toutes les lèvres, mais découle-t-elle d'une réelle stratégie ou n'est-elle qu'un hasard ?
L'art de la propagande
L'Allemagne nazie est entreprenante en ce début de conflit, elle véhicule l'image d'une puissante armée aux yeux des Alliés, incapables de réagir face à la conquête "éclair" de la Pologne. Cependant, cette exagération du potentiel militaire allemand date d'avant-guerre. Le 20 avril 1939, Hitler fête ses cinquante ans et organise à cette occasion une parade militaire intégralement filmée d'une durée de cinq heures, durant laquelle le maître de l'Allemagne instrumentalise avec succès les capacités réelles de son armée. Les panzers, en maître de cérémonie, sont largement mis à l'honneur, quitte à les faire parader à plusieurs reprises. Ces mises en scène sont perpétuées pour les autres départements de l'armée comme la Luftwaffe et son Junkers Ju 87 Stuka sublimé par les artifices de la propagande nazie lors de l'invasion de la Pologne.
Pourtant, la domination de "l'ogre allemand" est loin d'être certaine, comme l'illustrent les carences en matières premières indispensables à la fabrication des armes, mais aussi une industrie qui préserve jusqu'en 1942 les mêmes particularités qu'en temps de paix. Le 1er septembre 1939, la Wehrmacht ne dispose que de 600 chars en plus de 2 600 appareils d'entraînement. Très présent dans toutes les images de propagande, le char ne constitue pas une priorité puisque, en 1940, seuls 5 % de l'acier leur est destiné, soit autant que pour les obstacles du génie. Au même titre, les divisions d'infanterie manquent de mortiers et utilisent même des mitrailleuses de la Grande Guerre alors que les sirènes des Stukas participent à la dissimulation d'un mythe. Les autres pays utilisent également la photographie et les films comme outil de propagande, mais seule l'Allemagne en tire un avantage concret. Pour les alliés, la modernité du matériel de son adversaire ne fait aucun doute, l'impact est psychologique et les premières victoires de l'Axe viennent renforcer ce sentiment d'invincibilité. La propagande nazie élève Hitler au rang de plus grand stratège de tous les temps tandis que Vichy abonde dans le sens de la supériorité nazie. Pétain assure que le rapport de force n'est pas équilibré quand les Allemands, durant la campagne de France, s'emparent de l'équipement nécessaire à quarante divisions.
La clé, c'est l'insubordination
Les campagnes de Pologne et de Norvège ont été coûteuses en munitions et en véhicules de ce fait, la sitzkrieg - guerre assise - d'octobre 1939 représente une aubaine pour la Wehrmacht puisque les alliés restent bluffés par les démonstrations de force mises en exergue par la propagande. Ils cherchent ainsi à gagner du temps pour se renforcer militairement face à un Reich considéré comme supérieur et invincible. Toutefois, le facteur qui va véritablement bouleverser la physionomie de la campagne de France n'est pas l'aspect matériel.
Le plan Fall Gelb - plan jaune - doit désorganiser l'ennemi et permettre d'ouvrir une brèche dans les Ardennes, jugées infranchissables par l'état-major français, pourtant fervent défenseur du principe de front. Néanmoins, l'initiative des Ardennes donne lieu à de nombreux embouteillages, le chaos est total et expose le fer de lance de la Wehrmacht aux représailles alliées. Rares sont les généraux qui respectent les délais imposés, et c'est justement l'insubordination de certains qui permet à l'Allemagne de prendre l'ascendant et de semer la panique chez l'adversaire. Guderian et Rommel désobéissent à maintes reprises en coupant les communications avec leurs supérieurs. Autrement dit, c'est bel et bien la doctrine de la conduite par objectif et l'autonomie accordée aux généraux qui font pencher la balance en faveur du Reich. Théorie largement influencée par le général Von Seeckt durant l'entre-deux-guerres "il s'agit ici de désigner l'objectif à atteindre en en donnant une totale liberté pour l'exécution [...] celui qui porte la responsabilité de la réussite doit aussi en choisir la voie qui y conduit." Heinz Guderian, partisan de l'utilisation des panzers dès 1922, associe donc les blindés aux préceptes de Von Seeckt. L'attitude réfractaire de Hitler ou de Von Rundstedt vis-à-vis des prises d'initiative de Rommel - la fameuse division fantôme - et Guderian remet donc en question le dogme d'une Blitzkrieg pensée, organisée et décisive.
Le coup de pouce de l'état-major français
Au lendemain de la conquête polonaise, le général Halder, chef d'état-major de la Heer, précise : "La façon dont nous avons attaqué la Pologne ne doit pas servir de recette à l'Ouest. Ne pas utiliser contre une armée bien structurée." Sur le théâtre polonais, c'est bien la loi du plus fort qui s'est imposée alors que pour la France, outre l'insubordination des généraux allemands, c'est le commandement français qui contribue largement au désastre. À l'image du secteur des Ardennes dépourvu de réserves stratégiques ou de la panique, voire la peur, générée par une aviation plus bruyante qu'efficace - 56 tués pour les bombardements du 13 mai 1940 lors de la percée de Sedan. L'état-major français, hanté par les sévices de la Grande Guerre, a misé sur une stratégie attentiste et n'a pas su s'adapter aux évolutions - moteur, radio, aviation - de la guerre moderne. De plus, la composition disparate de l'armée alliée - Français, Britanniques, Belges - associée aux réticences de chacun s'oppose au bloc formé par le Reich et nuit à la mise en place d'une réelle contre-offensive. Le caractère imprévisible de certains généraux allemands et surtout le manque de discernement des têtes pensantes alliées facilitent l'avancée nazie jusqu'à Dunkerque avant que Adolf Hitler n'y mette fin. L'absence de clairvoyance du Führer permet à plus de 300 000 soldats de rejoindre les côtes britanniques et ainsi de poursuivre le combat. Le plan Siechelschmitt - coup de faucille - est une réussite puisque la France cède, mais d'un point de vue plus global, l'objectif n'est pas atteint, la guerre se poursuit à l'ouest. Au sujet de la révolutionnaire Blitzkrieg, Hitler déclare en novembre 1941 : "Je n'ai jamais utilisé le mot blitzkrieg à ce jour pour la bonne raison que c'est un mot complètement idiot."
Source : Le Point
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Aaltar
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13-05-2014, 08h55
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Xehanort
Tacticien de bibliothèque
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#483
13-05-2014, 10h42
Les Français auraient pu gagner tout seule la Seconde Guerre Mondiale .
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Rem
Père fondateur
Lecteur de Sun Tzu
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#484
13-05-2014, 11h07
Intéressant comme article. L'Allemagne avait de bons généraux à l'époque, certes imprévisibles peut être mais efficaces, que ce soit Rommel ou Guderian...
Par contre dire que la France aurait pu l'emporter à elle seule est peut être un peu exagéré
. Ses chars étaient meilleurs en 1940 que ceux des Allemands, mais ils se sont faits dézinguer par la Luftwaffe qui avait une nette supériorité aérienne si je ne me trompe pas...
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Godwinsson
Banni en devenir
Expert tacticien
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#485
13-05-2014, 11h11
Gagner la guerre la guerre a elle même ? Dans l'immédiat, pas sûr, mais un désastre comme celui de mai 40 était évitable (Déjà en fortifiant la partie des Ardennes en question).
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#486
13-05-2014, 14h24
On leur rentrait dans la gueule dés l'annexion des Sudettes et c'était réglé.
On mobilisait la Belgique pour les envahir pendant qu'ils martyrisaient la Pologne et c'était réglé.
Au lieu de ça, on a regarder comme des veaux se faire la montée à la guerre se réjouissant de ne pas y aller tout de suite et sans s'inquiéter qu'on finirait par y aller ensuite. On a attendu comme des veaux tout le temps de la drôle de guerre pour se faire emplâtrer comme des cons par des techniciens audacieux alors qu'on se tapait une élite militaire et politique d'arrière garde.
On a trop considérer qu'il fallait rester attentiste alors que l'agresseur était déjà en mouvement, on s'est fait avoir à se la jouer trop enfant de coeur.
Bah non, les nazis vont pas violer la neutralité du Bénélux voyons... pourquoi fortifier ?
Ils vont rester derrière la ligne Maginot c'est sûr, pourquoi imaginer autre chose.
Mais non il n'y aura pas la guerre, il annexe dans le feutré ces gens là, c'est pas des agresseurs.
C'est un peu comme aujourd'hui en somme, on utilise notre armée au Mali, en Centrafrique, dans des conditions misérables (voir :
http://www.lopinion.fr/blog/secret-d...-moldave-11877
), on mobilise plusieurs fronts, on voir tout le monde relancer ses plan militaires vitesse grand V (japon / russie / chine / inde / amérique du sud, même l'allemagne s'y met ; voir :
http://www.lemonde.fr/international/...9718_3210.html
) mais nous on considère qu'on doit encore baisser alors que le seuil critique est déjà atteint. On doit être certain d'être dans un monde pacifier pour faire ça, c'est indéniable. On doit être certain qu'Hollande à lui seul fait peur aux russes quand il assure la géorgie de son soutien lors de sa visite pour s'imaginer un seul instant qu'aucune menace sérieuse ne doit entacher la volonté de réduire notre appareil militaire.
Bah je commence à espérer qu'ils ont raison nos technocrates actuellement au pouvoir, parce que s'ils se trompent on va le payer très mais alors très cher. Enfin, de toute façon on n'a plus l'environnement industriel capable de nous permettre de faire la guerre si d'aventure ça devait partir à grande échelle alors au final, à quoi bon ?
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Aaltar
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13-05-2014, 14h30
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Peredhel
Tacticien de bibliothèque
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#487
13-05-2014, 15h07
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Aaltar
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On leur rentrait dans la gueule dés l'annexion des Sudettes et c'était réglé.
On mobilisait la Belgique pour les envahir pendant qu'ils martyrisaient la Pologne et c'était réglé.
Au lieu de ça, on a regarder comme des veaux se faire la montée à la guerre se réjouissant de ne pas y aller tout de suite et sans s'inquiéter qu'on finirait par y aller ensuite. On a attendu comme des veaux tout le temps de la drôle de guerre pour se faire emplâtrer comme des cons par des techniciens audacieux alors qu'on se tapait une élite militaire et politique d'arrière garde.
On a trop considérer qu'il fallait rester attentiste alors que l'agresseur était déjà en mouvement, on s'est fait avoir à se la jouer trop enfant de cœur.
Je te trouve un peu dur pour le coup pour les acteurs de l'époque : c'est toujours facile rétrospectivement de voir les erreurs des autres. Ce qu'il faut considérer c'est aussi que la plupart des élites politiques de l'époque avaient connus la boucherie de 14-18 et partant de là je trouve assez logique de vouloir éviter que ça se reproduise à tout prix. Naïf peut-être mais tout le monde n'avait pas encore conscience de ce qu'impliquait le nazisme. Sans dire que des erreurs gravissimes n'ont pas été commises (et en particulier par l'état-major) il est clair que d'une part la France s'était préparée à la guerre, insuffisamment sans doute, mais dans des proportions suffisamment raisonnables pour retenir (à défaut de battre) l'Allemagne si des erreurs tactiques et stratégiques n'avaient pas été commises.
Bien sûr d'autres part une bonne partie des élites politiques et économiques était trop concentrée sur leurs adversaires intérieures pour s'inquiéter d'Hitler.
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Aaltar
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Bah je commence à espérer qu'ils ont raison nos technocrates actuellement au pouvoir, parce que s'ils se trompent on va le payer très mais alors très cher. Enfin, de toute façon on n'a plus l'environnement industriel capable de nous permettre de faire la guerre si d'aventure ça devait partir à grande échelle alors au final, à quoi bon ?
Boah je me trompe peut-être mais un appareil industriel ça peut se construire vite, non ? Ce n'est pas ce que les États-Unis ont fait en deux ans pendant la WW2 ? D'autant que les guerres d'aujourd'hui n'impliquent pas la même masse de soldats a priori.
Peredhel, qui devrait peut-être s'en tenir à Tolkien...
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Faras
Princeps Mundi Bellici
Expert Stratège
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#488
13-05-2014, 15h08
On leur rentrait dans la gueule dés l'annexion des Sudettes et c'était réglé.
Non. On leur rentrait dans la gueule dès la remilitarisation de la Ruhr et c'était réglé. D'ailleurs, je crois me souvenir que le gouvernement français était ok, mais que les américains et les anglais n'ont pas voulu et ont même menacé la France (comme d'hab depuis le traité de Versailles et le refus de l'annexion de la rive gauche, les anglo-saxons faisaient dans leur froc et voulaient à tout prix éviter le retour d'une France trop puissante sur le continent).
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Aaltar
Stratège perfide
Stratège du dimanche
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#489
13-05-2014, 15h19
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Peredhel
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Boah je me trompe peut-être mais un appareil industriel ça peut se construire vite, non ? Ce n'est pas ce que les États-Unis ont fait en deux ans pendant la WW2 ? D'autant que les guerres d'aujourd'hui n'impliquent pas la même masse de soldats a priori.
L'idée que l'Amérique a construit son potentiel industriel militaire est une grave erreur d'interprétation. L'Amérique n'a pas mis en place cet environnement, ils ont juste réajuster leur outil de production qui était déjà en place pour des bien de consommation courants destinés aux civils. L'industrie américaine n'est pas né mais a été orienté d'un vecteur civil vers un vecteur militaire. L'autre aspect d'une industrie est la matière première et là encore, nous n'avons plus sur notre sol national de quoi nous doté efficacement en ressources stratégique si le besoin s'en fait sentir, nous serons alors dépendant d'apport extérieurs qu'on peinera même à sécurisé dans son simple acheminement.
Tout ceci, dans une perspective d'une guerre longue qui nous laisserait le temps de nous retourner, ce qui ne sera assurément pas le cas si d'aventure ça devait arriver... Nous n'aurons pas le temps de nous remettre à niveau, pas le temps de nous recréer un vecteur de production efficace, pas le temps d'aller au delà de ce qu'on a en stock, à savoir peu et en mauvais état depuis presque 2 décennies.
On se cache encore derrière l'arme nucléaire, bouclier d'un autre temps qui consiste à tout faire péter dés la moindre utilisation alors qu'on ne l'utilisera pas même à des fins stratégiques. La dissuasion nucléaire nous permet de dissuadé une force désireuse de l'utiliser mais la notion d'attaque est proscrite. On s'affiche donc ouvertement incapable de mener une guerre conventionnelle moderne face à des composantes renouvellées, dotées de matériels actuels et avec des perspectives recherches et développements soutenues. On est complètement à la ramasse sur l'ensemble de ces points.
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Aaltar
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13-05-2014, 15h23
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Xehanort
Tacticien de bibliothèque
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#490
13-05-2014, 15h30
Aucun pays n' oserait attaquer un pays qui a l' arme Nucléaire et ceux qui l' ont ne le ferons pas entre eux c' est bien dit dans le film sur K-19 : '' Qu' est qui empêche les Américains de détruire Moscou et Leningrad ? Une seule et unique chose la garantie Certaine d' une Destruction Mutuelle '' .
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Peredhel
Tacticien de bibliothèque
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#491
13-05-2014, 16h36
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Aaltar
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L'idée que l'Amérique a construit son potentiel industriel militaire est une grave erreur d'interprétation. L'Amérique n'a pas mis en place cet environnement, ils ont juste réajuster leur outil de production qui était déjà en place pour des bien de consommation courants destinés aux civils. L'industrie américaine n'est pas né mais a été orienté d'un vecteur civil vers un vecteur militaire.
Oui c'est bien ce que je voulais dire (je me suis mal exprimé) : une reconversion totale de l'appareil industriel est envisageable. Or dire que la France n'a plus d'industrie c'est un peu court aujourd'hui, certes on est pas au pic de notre industrialisation et on a perdu de nombreux fleurons mais on en est pas à ne plus avoir d'industrie, il faut nuancer. A l'apogée de la France industrielle on a officiellement 39% de la population qui est composée d'ouvriers (je dis officiellement parce qu'à l'époque on comptait n'importe quel employé travaillant en usine comme tel ce qui gonflait pas mal les chiffres par rapport à ce qu'on a aujourd'hui), et je parle en 1962 pas en 1938, contre environ 25% aujourd'hui (ou si on veut des chiffres bruts : de 7,4 millions à 6). Sans compter que notre industrie est plus performante qu'à l'époque (celle des russes... disons que les évolutions entre 1962 et aujourd'hui sont sans doute non-négligeables mais pas de la même ampleur). L'effondrement de la classe ouvrière est plus une question idéologique et de représentation de soi qu'une question simplement démographique.
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Aaltar
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L'autre aspect d'une industrie est la matière première et là encore, nous n'avons plus sur notre sol national de quoi nous doté efficacement en ressources stratégique si le besoin s'en fait sentir, nous serons alors dépendant d'apport extérieurs qu'on peinera même à sécurisé dans son simple acheminement.
Hum l'Atlantique risque quand même d'être plutôt sécurisé entre les flottes américaines, britanniques et française le risque est limité de ce coté.
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Aaltar
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Tout ceci, dans une perspective d'une guerre longue qui nous laisserait le temps de nous retourner, ce qui ne sera assurément pas le cas si d'aventure ça devait arriver... Nous n'aurons pas le temps de nous remettre à niveau, pas le temps de nous recréer un vecteur de production efficace, pas le temps d'aller au delà de ce qu'on a en stock, à savoir peu et en mauvais état depuis presque 2 décennies.
Là je suis plus d'accord parce qu'on devrait quand même éviter de faire l'erreur que tu reprochais au-dessus à l'état major français des années 1930 de juger les choses à l'aune de la première guerre mondiale. Et si il y a bien un truc où les russes n'ont pas trop à rougir c'est l'appareil militaire il me semble (même si une partie a vieilli) mais là je dis peut-être encore une stupidité : je ne connais pas trop nos amis slaves.
P.
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Peredhel
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13-05-2014, 17h04
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Lord Perhaps On The Roof
Tailleur de crayons
Stratège du dimanche
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#492
13-05-2014, 17h13
L'autre aspect d'une industrie est la matière première et là encore, nous n'avons plus sur notre sol national de quoi nous doté efficacement en ressources stratégique si le besoin s'en fait sentir, nous serons alors dépendant d'apport extérieurs qu'on peinera même à sécurisé dans son simple acheminement.
Là, vous partez dans l'hypothèse d'une guerre où la France serait un peu toute seule ... Bien évidemment, ça dépend de qui la déclenche, mais même si l'Europe n'a quasiment pas de forces arméee, on peut espérer que niveau logistique l'alliance fonctionne. Et je rappelle au passage que la France est l'un des plus gros marchands d'armes du monde, donc en terme d'industries militaires on a pas mal de stock et d'expérience. Et au pire, il nous reste les Rafale
...
Ce qui risque surtout de nous pénaliser selon moi, c'est le manque de cohésion politique de l'UE. Si par exemple la crise ukrainienne devait tourner encore plus mal, je doute que l'on arrive à prendre les bonnes décisions en des temps raisonnables, ce qui nous ferait certainement faire toutes sortes d'erreurs startégiques. Laquelle crise a été déclenchée justement parce que l'Ukraine risquait de rentrer dans l'UE et qu'alors Poutine pouvait dire adieu à la Crimée (qui en doit a été donnée à l'Ukraine en 1954 et n'a jamais vraiment été libérée de l'influence russe). Preuve qu'il n'est pas prêt à s'attaquer à un aussi grand morceau et à déclencher un conflit mondial majeur ...
Lord Perhaps On The Roof, qui a vu de la lumière et qui est rentré ...
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Lord Perhaps On The Roof
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13-05-2014, 17h17
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Xehanort
Tacticien de bibliothèque
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#493
13-05-2014, 17h48
Les Rafale sont les Meilleure avions au monde , et pour être sur qu' on soit les seules a les avoir les services secrets français sabote les négociation de Dassault a chaque fois .
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Xehanort
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13-05-2014, 17h50
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lombrenoire
Still Alive
Stratège de cuisine
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#494
13-05-2014, 17h50
Non. On leur rentrait dans la gueule dès la remilitarisation de la Ruhr et c'était réglé. D'ailleurs, je crois me souvenir que le gouvernement français était ok, mais que les américains et les anglais n'ont pas voulu et ont même menacé la France (comme d'hab depuis le traité de Versailles et le refus de l'annexion de la rive gauche, les anglo-saxons faisaient dans leur froc et voulaient à tout prix éviter le retour d'une France trop puissante sur le continent).
Après lecture des mémoires de Churchill, l'Angleterre a en effet voulu éviter une attaque française, mais il ne précise pas s'il y a eu des menaces (même s'il considère dans le passage que la France aurait dû être plus ferme).
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Xehanort
Tacticien de bibliothèque
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#495
13-05-2014, 18h59
Parce que le premier ministre au début de la guerre était ce gros mou de Chamberlain qui prenait Hilter pour un '' gentleman '' .
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