Pour la Guerre de Cent Ans, ce n'est pas entièrement vrai. Un bon nombre de ducs et de seigneurs ne voyaient pas d'un si mauvais oeil la venue d'un souverain anglais sur le trône de France,que ce soit pour préserver leur indépendance (comme les Bretons, qui ont soutenu les Anglais contre les Français), ou parce qu'ils étaient rivaux de la lignée capétienne (comme le duc de Bourgogne, extrêmement puissant). Le soutien des nobles français était loin d'être unanime.

Ce sont des questions complexes et mes convictions ne sont que celles d'un étudiant qui vient à peine de boucler sa licence (et même pas un vrai diplôme en plus et même pas en Histoire en sus) mais pour moi le "sens de l’État" de Richelieu c'est bien beau mais tant que "l’État c'est le roi" (pour paraphraser la formule probablement apocryphe de Louis quatorzième du nom*) bah c'est du caca (pour paraphraser Faras). Je ne sais pas ce qu'ils entendent exactement par là à l'époque, et c'est bien tout le problème de mon argumentation, mais j'ai quand même du mal avec l'idée qu'un véritable "sens de l’État" puisse exister quand l’État en question est la propriété privée des Capétiens ou des Bourbons.

* Ouaip je sais que tout le monde l'avait reconnue mais dire à haute voix "paraphraser la formule probablement apocryphe de Louis quatorzième du nom" c'est trop jouissif pour s'en priver !

Attention je ne vais pas jusqu'à dire "il n'y a pas d'Histoire de France avant 1789"... même si faire remonter l'Histoire de France avant cette date pose un gros problème : où place-t-on le début du coup ? Le baptême de Clovis (dont la portée a été diminuée largement ces derniers temps si j'en crois l'Histoire) n'est-ce pas prématuré ?

Je sens que pol_ak va nous dire : "Le mort de Philippe le Bel" !

Même chose : ça n'est pas parce que je suis anti-monarchiste que pour autant tous les monarques sont des fats et des crétins à mes yeux, loin de là même, et je reconnais avec plaisir les achèvements de Philou le joli. D'ailleurs c'est une période qui me fascine tout autant que toi et si je n'étais contemporanéiste j'eus été médiéviste (mais ne le dis pas à pol_ak chuuut ).

Tu l'as dit. Et la remarque de Perhaps :
... Bah me renforce dans ma conviction. La décision de la noblesse de l'époque elle vient d'avantage de la sauvegarde d'intérêts personnels et dynastiques (selon le but poursuivi : d'avantage d'indépendance pour certains et éviter d'être juste un satellite pour d'autres) que d'un intérêt ne serait-ce que pour le bien du royaume, celui du peuple ou de la nation n'en parlons pas.

Oui mais le bien de ses peuples selon lui-même, que ceux-ci commencent à diverger avec son avis et on rameute les cousins européens pour ramener l'ordre social. C'est d'ailleurs assez révélateur que les souverains qui n'ont cessés de se faire la guerre pendant tout le XVIIIe tournent soudainement tous leurs armes contre un pays unique dès lors que celui-ci remet en cause le modèle monarchique (bon certes on en a agressés quelques uns aussi et ça a sûrement aidé).

Je vais dire que là c'est son passé protestant qui l'emporte sur son intérêt de monarques parce que j'aime avoir raison.

Là dessus je ne peux qu'être d'accord... et ça s'applique aussi à la violence révolutionnaire d'ailleurs. Se trimballer avec une tête au bout d'une pique à l'époque n'a certainement pas la même signification qu'aujourd'hui.

Je ne suis évidemment pas en train de me faire juge de l'Histoire et de ses acteurs sur des critères moraux (je l'ai dit plein de fois pourtant ) si tu veux que je simplifie ma pensée ça serait plutôt : une République n'a pas à, et ne doit pas, célébrer des victoires obtenues au nom d'un monarque (que ça soit un Mérovingien, un Carolingien, un Capétien, un Bourbon ou un Bonaparte). Quand je parle du bien commun (au niveau national d'ailleurs il vaut mieux le préciser) et de Richelieu c'est dans le sens "au nom de quoi/qui accomplit il ses actions" et pas "est-ce qu'il est gentil".

Oui. Après je ne suis pas un admirateur béat de notre système présidentiel de démocratie représentative. N'empêche que quand on se bat au Mali c'est au nom de la France, pas au nom de François et que dans notre régime c'est porteur de sens. C'est pour ça que même en partant du principe, un poil trop cynique à mon goût, que tout homme (monarque par héritage ou par le suffrage universel) cherche son maintien au pouvoir la Révolution change quelque chose à partir du moment où l’État devient une émanation du peuple et non plus une émanation mi-divine mi-personnelle.

Un de mes arrière-grand-oncles a fait 14-18, un de mes arrière-grand-pères 39-40 et un de mes grand-pères la guerre d'Indochine. Dans chaque cas je n'en retire ni fierté ni honte, pas plus que d'être né Français ne me procure un quelconque sentiment de fierté ("pays des Lumières" ou pas), c'est de ce que l'on fait soi-même en tant que citoyen français qui compte, le reste c'est à ton arrière-arrière-grand-père de décider (bon je suppose que soit c'est déjà fait soit c'est un peu tard, ou alors il a une santé d'acier).
Par contre je regrette que ma grand-mère ait jeté toutes les photos de l'Indochine ("parce que ça n'est pas important") et que je ne sois pas en assez bon terme avec mon grand-père (sans compter sa mémoire) pour l'interroger là-dessus.

Oui enfin dans un cas comme dans l'autre on passe de la guerre défensive à la guerre de conquêtes (rien n'obligeait Louis XIV à poursuivre son offensive sur les Provinces Unies) on est d'accord.

Si Napi-napo est constitutif de notre identité alors Hitler l'est de la leur, il n'y a pas de raison, le simple fait de le refuser le prouve d'ailleurs. L'influence du nazisme sur la politique et la diplomatie allemande est sans doute un héritage extrêmement lourd à porter mais probablement aussi celui qui a le plus marqué le pays. J'avais aussi entendu un ami Allemand dire : " Un des problèmes avec l'héritage du nazisme c'est qu'on ne peut pas critiquer Israël ", j'avais trouvé ça intéressant à beaucoup de point de vues cette remarque (mais pitié restons sur l'Allemagne ne partons pas sur Israël sinon ça va dégénérer -quoique il y ait beaucoup à dire sur l'enseignement de l'Histoire dans ce pays aussi-).

Ce cher Eric Zemmour te dirait qu'on y est presque aujourd'hui ! Plus sérieusement l'Histoire telle que pratiquée aux États-Unis est intéressante à beaucoup d'égards pour le coup. Déjà c'est une matière mineure (là où en France c'est historiquement -mais de moins en moins- une discipline majeure) et elle se résume souvent à trois thèmes : L'esclavage, la Guerre de Sécession et les deux Guerres Mondiales (la seconde beaucoup plus que la première bien sûr). D'autre part un truc amusant c'est la disparité géographique : selon les facultés les domaines en Histoire ne sont pas du tous les mêmes (en France on a des disparités mais on a aussi un tronc commun) et ça s'explique souvent par l'histoire de l'université. Une université qui était auparavant une école pour amérindiens va donner des cours d'Histoire des amérindiens (et de langue Cherokee par exemple) tandis que la fac où j'étais, la Winston-Salem State University (Caroline du Nord), ancienne HBCU (université réservé aux personnes de couleurs), va assurer des cours sur la lutte des civil-rights, l'esclavage dans les Amériques, la pensée politique noire, etc.
Là où c'est passionnant également c'est que c'est un pays qui a réussi à développer un récit national fort (plus fort sans doute que celui de la France même à son apogée) sans le faire passer par l'Histoire (ou presque pas).

Je suis d'accord que ça soit contestable et que ça rentre dans une lecture assez anachronique mais il ne faut pas non plus confondre la pensée politique d'un personnage et son legs historique. Robespierre est jalousement gardé par une partie de la gauche (Alexis Corbières du Front de Gauche en tête) et rejeté par la droite qui n'en veut pas et le trouve trop sulfureux (quand il avait été question d'une rue/place Robespierre à Paris ça avait provoqué un tollé à droite). C'est plus compliqué pour d'autres figures que l'on s'arrache de l'extrême gauche à l'extrême droite alors même qu'ils étaient de leur vivant bien classés (Jaurès) ou d'autres dont le classement est totalement anachronique (Jeanne d'Arc).

Ah non mais je ne suis jamais partisan de l'explication unique alors ta version multi-source me convient parfaitement. Si je parlais des Lumières ça n'était pas pour en faire la source unique de la Révolution mais pour rappeler que le travail d’intellectualisation, tout comme les révoltes populaires tu fais bien de le souligner, débute avant 1789.

* Je crois que c'est trop tard pour craindre les digressions.

** Je suis encore plus anti-régionaliste (je préfère le dire comme ça qu'avec un "centraliste" qui ne me convient pas ou avec un "jacobin" historiquement infondé) que je ne suis républicain donc pour le coup les parlements je les conchie encore plus que Louis XVI (même si ils ont joués leur rôle à cette époque).

Vu l'intérêt suscité par la période je serais très surpris si ça n'avais pas déjà été fait. L'Histoire de ce mois-ci évoque sur deux pages la carrière de Lynn Hunt, une chercheuse américaine qui s'est penché sur l'inconscient politique des révolutionnaires, ça m'a l'air de toucher plus ou moins aux mêmes idées.

Bah pour la Révolution on a le 14 juillet 1789 (tu remarqueras que je ne réclame pas qu'on déplace la fête nationale au 21 janvier ) on ne va pas charger la barque (quoique Valmy soit un belle illustration de la question que je posais "pour quoi/qui se bat-on ?").

Si tu parle de la Guerre de Trente Ans : leur idéal c'était pas juste de faire manger la poussière aux parpaillots ? (bon ça m'aura au moins appris qu'à Prague la défenestration est une coutume ancienne)

C'est une question compliqué et peu d'historiens se sont penchés sur la question je crois. Il est assez difficile de démêler la pensée de Debré : est-ce du racisme ou simplement de l'inconséquence (parce que n'en déplaise aux régionalistes être un breton débarqué à Paris ça n'est pas la même chose qu'un Réunionnais débarqué dans la Creuse) teintée de paternalisme ? Je ne saurais pas répondre. Sans compter qu'il faut ajouter le mépris de l'époque pour ce que peuvent bien penser des mineurs (donc des sous-citoyens) : on sait bien mieux qu'eux ce qui est bon pour eux.

Je pense pas que la question devrait se poser de cette manière pour le sens de l'Etat. Le Royaume n'était pas un bien du Roi justement, il n'y avait pas cette dimenssion patrimoniale que tu décris !. La Couronne était indisponible, le roi ne pouvait la céder ou la vendre, le Royaume ne devait être réduit mais il pouvait seulement être augmenté. Par exemple le fait de vendre un région est quelque chose d'impensable !

Imaginer un autre système que la Monarchie dans la France de l'époque n'est pas concevable,il apparait à tous comme le système politique le plus juste et efficace. (Mise à part les Protestants qui se proclament en République lorsque Richelieu leur a demandé de se désarmer car ils n'avaient plus de Prince)
D'où l'assimilation de la personne du Roi à l'Etat, ce que traduit Louis XIV par cet adage, mais il ne faut pas la voir comme la déclaration d'un monarque impotent, mais simplement comme la traduction simple de : France>Monarchie>Roi dans un soucis d'unité et d'asservissement des Grands du Royaume toujours prompt à servir leur propre intérêts. Louis XIV est simplement l'achevement de ce qu'a débuté Richelieu, enfin plutot Mazarin, même si c'est faux de voir Mazarin comme le simple exécuteur testamentaire de Richelieu aussi.
Mais le roi d'un autre côté n'est rien, ce qui compte est la continitué dynastique donc la continitué de l'Etat car il se perpétue par le monarque.
L'Etat se comprend comme le Roi, son gouvernement et ses agents, qui gouvernent pour l'intérêt du Royaume.
D'ailleurs le Roi se doit d'agir en bon Prince, la vision du Tyran est toujours présente dans leur esprit, car c'est aussi la seule justification à un régicide dans la pensée de l'époque.

Il faut vraiment que tu te figures un monde totalement différent ou la notion de mandat du peuple est quelque chose de totalement anachronique et difficlement concevable.

Tu peux regarder la théorie monarchomaque, développée au cours du XVI et du début du XVII, où certains Grands(surtout les Guises) fantasmaient un moyen-âge où le roi adminsitrait le roi en bon souverain, en consultant ses sujets par les Etats-Généraux et écoutait ses Suzerain par le biais du Grand Conseil. La ritournelle de la monarchie féodale, de toutes les manières c'est quelque chose qui a toujours fait fantasmer la noblesse jusqu'à la Révolution.Une monarchie "démocratique" si tu veux

Dans la réalité le Roi faisait face à beaucoup de contre-pouvoir aussi, il suffit de voir le calvaire d'un Louis XIII ou même Louis XV qui a du mettre un terme aux Parlements, donc s'imaginer un souverain absolue faisant ce qu'il voulait de son Royaume est erronnée ! Leur politique se fait à coup de compromis, de manière progressive, ce n'est pas très différent de maintenant.

A l'époque le sacré était juste plus preignant, il faut comprendre le terme dans un sens général. Pour l'époque il y avait un culte du Passé, de la Tradition, tout ce qui était nouveau était mal vu. C'est aussi en ça que la Révolution est une "formidable" rupture dans l'histoire de France.

Après j'ai une vision complètement juridique de l'histoire, donc pour moi l'Etat a, à chaque époque, une signification. La République n'est qu'un régime parmi d'autre.
Le Roi d'ailleurs doit prendre en comtpe l'intérêt du Royaume et ses sujets lorsqu'il prend une décision.

Par exemple le terme tel est notre bon plaisr , traduit une volontée réfléchie et non un caprice. Les arrêts royaux sont souvent présentés sous forme de lettres patente, qui sont d'abord élaboré par les légistes par exemple, délibéré en conseil, puis doivent être enregistrés par le Parlement qui peut exercer son droit de remontrance, et à chaque échelons certains membres sont inamovibles. Donc parler d'un roi disposant d'un pouvoir total qui adminsitre le Royaume comme j'administre une partie de total war est un peu exagéré je trouve. C'est le "Au nom du peuple français" de l'époque en gros haha
Le régime est différent mais il n'est pas forcément illigétime.

Quant à Louis XVI, alors figures toi qu'il voulait soumettre les deux autres ordre à l'impôt direct par exemple. Il a refusé en 1789 à ce que les Garde Suisse excerclant Paris donne l'assault ou de prendre le Jeux de Paume, son dernier acte officielle peu avant la prise des Tuileries est justement l'interdiction faite aux Suisses de faire feu sur la foule.
Quant à l'appel de ses cousins, c'est plus le fait de son frère et de Marie-Antoinette. On peut lui reproché d'avoir été trop faible justement !

Je ne suis pas un monarchiste entendons nous bien, mais ce régime est pour moi tout aussi légitime qu'une République.

(Quant à Richelieu , et bien après je ne suis pas son biographe officiel hein, mais je pense que c'est un peu de tout celà,il est ministre du Roi mais sert le Royaume aussi, il fait le calcul simple : Sans Roi pas de Régime, pas de Régime pas de Royaume => sujets livrés aux intérêts particuliers. Après il y a mille façon d'analyser son action , reste qu'au final il a permi de la France sur le plan international et son intégrité territoriale et quasiment achevé l'unité du Royaume en liquidant les bastions Protestants. Donc c'est plutot un fier service rendu à nous français d'aujourd'hui. Et cela n'aurait jamais été possible sans le soutient d'un Roi ayant compris que l'intérêt du Royaume résidait dans l'action de Richelieu et non dans les différents partis qui l'encourageait à par exemple s'inféoder à l'Espagne)


Sur l'influence de Nazisme, bah ça a marqué durablement l'Allemagne de toutes les manières. J'ai droit constit allemand cette année, et tu le vois dans leur Lois Fondamentales cette crainte du "plus jamais ça", tous les gardes fous démocratique pour éviter les faiblesses de la constitution de Weimar, le fait que le principe de démocratie soit extrêment(peut être même trop ?) preignant dans tout le fonctionnement de la République Fédérale, la quasi-prohibition des référendum , l'abolition de la peine de mort dès 1949(c'est l'art 1) etc. Détail amusant, pour te dire à quel point la notion de démocratie est l'alpha et l'oméga de la vie juridique allemande, la Cour de Karlsruhe considére que le Parlement européen n'est pas démocratique car la Commission n'est pas responsable devant lui. (Merci de ne pas dériver , c'était à titre d'exemple)

Mais je pense que cette reductio ad hitlerum commence à énerver, ce que j'entendais par la c'est qu'hitler n'est pas le seul élément constitutif de leur identitée. La pluspart des allemand ignorent qu'ils sont le pays du romantisme, je prend cet exemple au hasard, mais c'est pour essayer de t'expliquer le poid monstrueux de cette histoire en allemagne, occultant (quasiment) le reste.
Et quant à leur rapport à Israel, oui c'est sur que c'est très complexe car ils se refusent toute critique et leur accordent des largesses qu'aucuns autre état se permettrait. Le don d'un sous marin nucléaire sous Schröder aussi. Mais bon c'est un sujet beaucoup trop compliqué, car il faut aussi reconnaitre que l'Allemagne est légataire de la babarie nazie. Je préfère poser la question sous l'angle d'un débat constitutionnaliste qui est de savoir si effectivement la République Fédérale d'Allemagne est la continuité juridique du III Reich ? Est-elle donc de ce fait responsable et débiteur de ces actions ?
Je n'ai pas de réponses tranchées à te fournir.

Après pour le système américain, bah il faut avouer que celle de la France est beaucoup plus longue et je ne suis pas sur que cette pratique régionale soit possible dans nôtre pays(Rien que tout à l'heure j'étais entrain de relire mon cours de droit privé romain, et bon beaucoup de notions patrimoniales et de règles n'ont quasiment bougés en 2000 ans, c'est dire la complexité de notre histoire !). Quant au sentiment national, difficile de faire plus fort que la France 1914 je pense
Je ne suis pas forcément friand du Roman National, mais il faut un tronc commun auquel tout un peuple puisse s'indentifier , mais après c'est mon avis.

Oui j'avoue que voir Jaurès récupéré par l'extrême droite c'est assez rigolo (bon après considérer que le seul bien des pauvres c'est la nation je sais pas où on classerait cette phrase maintenant) , le magazine Histoire sur Jaurès était très bon d'ailleurs !
On peut voir aussi De Gaulle qui est récupéré par quasiment tous les partis aujourd'hui, y compris ceux qui le combattait et assimilait son mandat à un coup d'Etat Permanent


Je trouve le 14 Juillet comme une belle date, mais pour la fête de la Fédération et non la prise de la Bastille ,mais c'est mon côté romantisme révolutionnaire je crois !


La guerre de Trente Ans, on l'a surtout livré sur notre territoire ,l'implication des français fut surtout diplomatique. A l'époque de Louis XIII on a repoussée définitivement la menace espagnole et combattu les Anglais qui voulaient débarquer en France.(pour faire très très court car j'ai l'impression de poster un énorme pavé) Je pensais plus à Austerlitz ou Valmy.

EDITH : sur la guerre de cent ans, bien entendu qu'il y a aussi et beaucoup d'enjeux personnels qui rentrent en compte, mais encore une fois, n'est ce pas le cas aujourd'hui aussi ? Ou dans l'histoire républicaine contemporaine ?
Il faut quand même se dire que la notion d'indisponibilité de la Couronne et de la loi salique remonte à cette époque, qui ont durablement marqué la France et probablement permi d'évite qu'un perfide albion s'empare de la Couronne.
La notion d'indisponibilité est une notion très moderne qui est encore en vigueur aujourd'hui. Ca a mis fin justement à cette vision patrimoniale du Royaume !

Je dis ptet de la merde, mais comme la RFA est la continuité de l'Allemagne de l'Ouest qui était plutot un fantoche occidental, je dirais que c'est un état neuf

Si tu veux mais bon "état neuf" ça n'existe pas vraiment, surtout quand on s'appelle "Allemagne" et qu'on est situé au coeur de la vieille Europe.

Je n'ai hélas pas le temps de te répondre en détail (j'ai mon mémoire à finir pour Lundi et encore trois chapitres de vingt pages chacuns à écrire : Rock'n Roll !) mais ne prends pas mon outrance pour de l'ignorance (popopo ) : même si j'aurais du mal à être aussi explicite que toi, faute de bien maîtriser ces questions, j'ai bien conscience que ma vision des choses n'est ni juste d'un point de vue juridique ni telle que les acteurs voyaient les choses à l'époque. Comme je ne l'ai dit je ne juge pas les acteurs à l'aune de mon époque ou de mes valeurs.

Si tu veux quand tu dis "la République n'est qu'un régime parmi d'autre" je ne peux qu'approuver sur le fond. Simplement c'est aussi notre régime à l'heure actuelle et par là célébrer les accomplissements des régimes précédents... ça n'est pas seulement problématique en terme de continuité ça l'est aussi sur une question de légitmité. Les Carolingiens ont passés une bonne partie de leur règne à démonter leurs prédécesseurs (les "Rois fainéants" c'est un cliché hérité des Carolingiens) quitte à valoriser le fondateur du royaume, Clovis, parce qu'il le fallait bien.

Ça je veux bien, ça me parle, c'est du Tolkien ou presque.

Siur ben mais l'essentiel des contres-pouvoirs de la monarchie sont issus de la noblesse ou du clergé, légitimés uniquement par la tradition, tandis que maintenant... bon disons qu'en théorie c'est un peu mieux.

Tu sais qu'en France la police et l'armée ne peuvent pas mettre un pieds sur un campus ? Aux États-Unis l'armée recrute tous les week-end sur le campus et installe des murs d'escalades.

Quand Jaurès parle de Nation il faut voir ce qu'il entend par là. Pour lui la défense de la patrie, la France, se justifie non pas parce que c'est la France, celle de Philippe Auguste et de Napoléon, mais parce que c'est le pays de la République qui a donné naissance au concept de souveraineté populaire, surtout qu'à son époque on est presque les seuls à avoir un système plus ou moins démocratique.
J'ai découvert Jaurès assez récemment, par mon directeur de mémoire, et si il n'a pas bouleversé ma conception des choses il a quand même bien aidé à la structurer.

Pas moi : je continue de détester De Gaulle pour son coup d’État (non pas son élection au suffrage universel mais le putsch militaire qui le met au pouvoir) et pour avoir réactivé dans les consciences françaises, qui n'en avait déjà pas besoin, le mythe de l'homme providentiel. C'est d'ailleurs bien qu'on en parle parce que pour le coup c'est typiquement le type de personnage avec un sens de l’État exacerbé et droit dans ses bottes (bon ça l'a pas empêché de magouiller à droite à gauche) mais qui ne peut penser la France que par sa personne... d'où pouvoir personnel et les dérives qui l'accompagnent (dommage qu'il ne soit pas resté quelques mois de plus cela-dit).

Les barons du PS qui défendent leur bifteck lors de la division des régions ? C'est petit, c'est petit...

Pour le coup du pouvoir personnel : NEIN.
De Gaulle à certes taillé un rôle présidentiel fait pour de larges, très larges épaules, mais il a aussi fait un régime assez solide pour survivre au pire.
De plus, De Gaulle n'a jamais "régné" : durant tout son mandat il a dû négocier avec l'autre grand parti de droite (pro-européen d'ailleurs et dont le nom m'échappe toujours...) pour disposer de la majorité. Le seul moment où son parti a dépassé les 50% aux législatives fut en 1968... son pouvoir personnel aura duré moins d'un an.

Oui et non. S'il est vrai que face à l'Espagne, la France s'est d'abord défendue, il ne faut pas oublier le reste. Les campagnes de Corbie et de Rocroi se déroulèrent sur sol français mais dans les années qui suivirent, les Français tentèrent d'envahir la Catalogne et d'aider les Napolitains (au sens large) dans leur révolte contre Philippe IV. Quant aux opérations militaires contre les Habsburg d'Autriche, elles furent largement menées au sein de l'empire. Turenne notamment passa plusieurs années en pays germaniques aux côtés des Suédois où ils réussirent à "neutraliser" les Bavarois et à menacer les possessions habsbourgeoises.

Pour revenir sur l'histoire de l'Allemagne, je comprends à 4000% cette étudiante qui a levé la main pour dire stop. Parler du nazisme est une chose nécessaire pour ne pas oublier. Mais occulter tout le reste, non. Où sont donc passés les Hohenstaufen, les Luxembourg, les Witellsbach, la ligue lombarde du Moyen-âge ? Qu'en est-il des Hohenzollern, des Habsburg, de la Réforme des Temps Modernes ? En ne se concentrant que sur le 3ème Reich, ils perdent de vue une histoire qui s'étale de 962 à 1806, en ne comptant que le 1er Reich.
A l'école, j'ai choisi allemand (chez nous on a le choix entre allemand et italien) et je peux vous dire que là aussi, je n'en pouvais plus de la 2ème guerre mondiale. Heureusement que nous avons lu quelques auteurs suisses et qu'à la maturité j'ai pu choisir parmi une vingtaine de livres. Dans le tas je suis tombé sur un bouquin du 19ème siècle qui m'a très bien convenu.

A part ça, je peux vous dire que vous avez de la chance de parler de votre pays en histoire. Chez nous, nous n'étudions pas l'histoire suisse. Chaque canton fait ce qu'il veut, comme aux E.U. en gros ce qui fait que durant 7 ans, j'ai eu droit au même récit toute les années à la même époque ce qui m'a profondément dégouté et attristé.

En 1958 La 4éme Republique nous avait mis dans la M..... avec la guerre d' Algérie et étaient sur le point de se renverser soit par les partisans de l' Algérie Français soit par les Communistes , faire appel a de Gaulle étai la meilleur idée qu' ils avaient pris en 12 ans .

D' ailleurs une phrase de Joseph Bonaparte a son frère dans la série sur Napoléon aurait pu être dite a de Gaulle : '' Tu as toujours maintenue tes distances avec la politique , tu es un homme loyal , tu n' as jamais cherché a intriguer , tu es l' homme que toute la France attend depuis longtemps '' .

Je n'ai jamais promis de ne pas caricaturer non plus. Mais que ça soit dans la France des Capétiens ou dans celle de De Gaulle les compromis et les contre-pouvoirs n'empêchent pas une certaine vision de la pratique du pouvoir voyons ! De Gaulle n'a jamais eu autant de contrôle qu'il aurait voulu le faire croire mais ça n'est pas faute d'avoir essayé, il a voulu donner l'impression d'avoir tué les partis sans jamais pouvoir s'en passer, mais il a bien cherché à les liquider. D'ailleurs ce n'est pas le parti gaulliste qui permet de mesurer l'influence de De Gaulle sur le pays : il n'a jamais été aussi faible dans son propre camps qu'entre 1968 et 1969 alors que quand l'UNR n'était pas majoritaire de nombreux députés indépendants étaient loyaux à De Gaulle (et pas seulement à la majorité gouvernementale mais à la personne du général).
Malgré les limites du pouvoir de De Gaulle la décolonisation c'est lui qui l'orchestre (et les peuples colonisés bien sûr), le CNIP n'a jamais réussi à influencer De Gaulle sur la question algérienne par exemple, même chose pour l'entrée de l'Angleterre dans l'Europe ou, dans un autre domaine, avec la création du SAC.

Et le parti que tu recherche c'est le CNIP (Centre national des indépendants et paysans) pour la première partie (1958-62) du "règne" ( ) puis les RI (Républicains indépendants) pour la deuxième (62-69). Mon directeur de mémoire a fait sa thèse sur le CNIP et le maire sortant de Vannes, en 1977, Raymond Marcellin, en était secrétaire général donc j'en ai bouffé.

Sur le reste je suis assez d'accord mais là-dessus c'est pareil partout. Très peu de personnes sortent des lycées français (je ne parle même pas des collèges) en sachant qui sont les Capétiens et les Carolingiens (à la limite les Bourbons et encore) tout simplement parce qu'on consacre, dans le secondaire, à peine trois ans au Moyen Âge et à l'Antiquité réunis (et encore c'est en comptant aussi la géographie en cours d'année). Et je ne suis même pas sûr que ça soit un problème étant donné qu'il est à mon avis normal de s'arrêter au moins quatre ans sur l'Histoire moderne et contemporaine dans notre cursus scolaire.





Maintenant je comprends comment Faras est devenu ce qu'il est.

Merci

Effectivement, c'est sur sa façon de concevoir le pouvoir où De Gaulle m'intéresse (pour autant je n'ai pas vraiment creusé le sujet). Je pense que le pouvoir présidentiel fort tel qu'il le souhaitait était pour contrebalancer le pouvoir d'un parlement qui pouvait rapidement se montrer dépassé/enfermé dans des conflits d'intérêts/des débats sans fin, et que c'est par souci de clarté que l'on donne autant de pouvoir au président (on passe de la Crimée à la vision de l’État par De Gaulle en passant par Richelieu, c'est amusant et inédit pour moi de voir un débat se dérouler dans de si bonnes conditions ).

En fait de Gaulle a essayé de faire un système ou il y aurait pas les blocages permanents de l' assemblée provoqué par les '' magouilles des politiques de la IV éme République ( ca n' as pas tellement changé ils ont recommencer a la minute ou il était partie ) et dans laquelle il pouvait même s' en passer si besoin en faisant appel au peuple , c' est pour ça qu' il a mis le suffrage universel pour le Président De Gaulle pensait que les Français auraient une sorte d' intuition pour choisir la bonne personne ( un peu trop optimiste )

J' ai trouvé ça dans les 2 bouquins d' Alain Peyrefitte qui sont très vraiment très intéressants .

Moi non plus, je te rassures, j'ai juste du mal avec ceux qui parviennent au pouvoir via un coup d’État militaire. J'avais quand même assisté à une conférence de David S. Bell, un universitaire britannique, sur le rapport des Français à leur président et la façon dont De Gaulle considérait la France comme une entité féminine qui était assez intéressante (lui aussi parle de "pouvoir personnel" d'ailleurs et pas seulement pour De Gaulle).

J'ai tendance à penser qu'un individu isolé est beaucoup plus suspect de céder à ce genre de pratiques et beaucoup plus dangereux qu'un parlement (ne serait-ce qu'une anecdote sur l'intégrité : les diamants de Bokassa n'était pas le trafic le plus honteux qu'ait connu la Françafrique et ces "échanges de bon procédés" datent de bien avant Giscard... oui même sous le grand Charles) mais bien sûr on peut en débattre longtemps sans parvenir à un point d'accord. Reste quand même que De Gaulle n'était pas, pour moi, seulement persuadé qu'il fallait un président fort pour gouverner la France : il était persuadé qu'il était ce président, et nul autre que lui. La pratique gaullienne du pouvoir, le recours au chantage référendaire en particulier, pour moi ça n'est pas la démocratie et ça n'est même qu'une parodie de République.
La clarté a bon dos quand il s'agit de tuer le débat d'idée et d'instituer une compétition de personnes.

Quant à la IVe République, sans nier ses défauts inhérents, il ne faut pas oublier que ses deux principaux problèmes avaient nom PCF et RPF. Sans les gaullistes et les communistes elle n'aurait certainement pas été aussi instable et sa gestion de la décolonisation n'aurait certainement pas été aussi désastreuse.

Oui et je remercie les participants "vertueux" de l'absence de flaming. J'ai presque serré les dents à chaque fois que j'abordais un thème : Napoléon, l'Allemagne nazie, Israël, De Gaulle, etc. Mais en fait non, ça n'a pas (encore) dégénéré. On a quand même bien dérivé depuis la discussion sur l'enseignement de l'Histoire et les célébrations, il faudrait y revenir.

Comme je l'évoquais plus haut : De Gaulle a quand même pas mal participé, directement ou indirectement, aux "blocages permanents" de l'Assemblée. Quant aux "magouilles" politiques, Charles n'était pas une vierge effarouchée à ce niveau, on sait aujourd'hui qu'en mai 1958 il savait pertinemment qu'on préparait activement son retour (qui n'est pas le fait de l'opération du Saint Esprit mais d'une intervention des forces armées que je ne saurais qualifier autrement que de coup d’État). Il ne s'est pas mouillé dans cette préparation au cas où les choses auraient mal tournées mais il s'est maintenu très au courant, ça n'est pas un hasard si des proches de De Gaulle participent, notamment, aux parachutages en Corse.

Je te félicite, sincèrement, d'avoir pu avaler deux bouquins d'Alain Peryrefitte (que j'ai toujours trouvé chiant à mourir pour le peu que j'en ai lu) mais je doute qu'il soit le témoin le plus neutre qui soit sur le général.

Peyrefitte n' est peut pas le plus neutre mais je trouve qu' il a retranscrit le plus fidèlement possible les nombreuses discutions qu' il a eu avec le président , et Peyrefitte était quand méme un mieux placé pour ça en tant que Porte parole pendant 4 ans et plusieurs fois ministres a des postes sensibles comme la recherche ( il s' est occupée de la bombe H ) et de l' éducation nationale ou il a vraiment pas de pot d' être nommée pas très longtemps avant Mai 1968 , D' ailieurs je pense que Pompidou a Trahie de Gaulle a ce moment la .

Sinon pour de Gaulle qu' on l' aimer qu' on le haïssait tout le monde lui reconnaissait une chose , je passe la parole a ce cher Wiston Churchill : " après qu' on l' ait que De Gaulle est un grand homme '' De Gaulle, un grand homme ! Il est arrogant, il est égoïste, il se considère comme le centre de l'univers... il est... vous avez raison, c'est un grand homme !

Loin de moi cette idée, je n'ait pas tendance à céder au mythe de l'homme providentiel/saint sauveur.

Je ne sais pas si je coupe au bon endroit (je sors peut-être un peu du contexte cette phrase, à toi de me le dire), mais pour le coup le "chantage référendaire", je ne trouve pas ça si mal en théorie. Après, dans les faits, c'est certain que le général a utilisé les nombreux référendums pour assoir son autorité, mais c'est aussi un moyen très efficace d'éviter de négocier avec les partis. Il avait une vision très pragmatique de la politique je trouve.

Pour en revenir à 1958, hé bien, je dois dire que j'en sais rien, et qu'il me faudrait un bouquin d'histoire, là, et que du coup je peux pas m'avancer et te répondre.

Ça me paraît normal, il considérait que la IVème ne correspondait pas aux besoins du moment, donc il fait tout pour qu'on en change : tout le monde tente de faire ça, même aujourd'hui avec Mélenchon qui veut une VIème République.
(tu remarqueras que je répond à ton post à l'envers , prévient moi si j'ai pas comprit quelque chose dans ce que tu avance).

Mais un individu isolé (avec réseau : collaborateurs, etc) est plus facile à surveiller qu'un parlement de 300 personnes, avec leurs réseaux personnels. Ça n'empêche pas les dérives bien entendu, mais je pense que ça les décourage ou que ça permet de les repérer plus tôt.

EDIT: moi aussi je commence à faire des (petits) pavés, nah !

Tu étais là pour dire que c'est fidèle ? Non sérieusement : on ne peut pas prendre les mémoires des acteurs comme une source fiable, c'est une source précieuse mais qui n'a de valeur que remise dans son contexte, je ne pense pas qu'on puisse comprendre De Gaulle sans lire ses mémoires (il faudra que je m'y mette d'ailleurs) mais on ne peut pas prétendre le connaître simplement en les ayant lues. Même si Peyrefitte n'avait rien censuré, ce dont je doute, ses témoignages n'en demeurent pas moins un portrait de De Gaulle par lui-même, complémentaire de ses mémoires, De Gaulle tel qu'il se raconte ça n'est pas De Gaulle tel qu'il est.

Oui mais ses états de services n'en font pas, et de loin, un témoin neutre. Peyrefitte écrit une apologie de De Gaulle destinée à la postérité.

"A ce moment là" ? En 1968 tu veux dire ? "Trahis" c'est un peu fort, disons qu'il prend conscience de sa force tout en sauvant le régime gaulliste, puis, ses idées divergeant de plus en plus avec De Gaulle et celui-ci voyant d'un mauvais œil l'ascension de son premier ministre, le congédie pour service rendu.
Je ne connaît pas assez le personnage pour l'affirmer mais ça ne m’étonnerait pas du tout que De Gaulle, qui s'est persuadé pendant des années qu'il était le seul à pouvoir "sauver la France", ait assez mal vécu que Pompidou gère et comprenne mieux mai 1968 que lui. Certes dans un premier temps Georges peine à ramener l'ordre mais il a compris que le referendum proposé par De Gaulle n'amènera rien (le général s'en rend compte après : "j'ai mis à coté de la plaque) et c'est lui qui, ensuite, calme le jeu.

Après avoir lu le discours de Louis Farakhan où celui-ci déclare qu'Hitler est un grand homme parce qu'il a "relevé l'Allemagne des cendres" j'ai des doutes sur ce terme. Plus sérieusement : De Gaulle est une figure majeure de notre Histoire, sans doute l'un des plus grands, sinon le plus important, des hommes politiques français du XXe siècle, ça on peut difficilement le lui retirer. C'était aussi certainement un politique habile et un dirigeant charismatique, sans compter ses réussites militaires en 1940 et diplomatiques par la suite, il a joué un rôle majeur dans la sauvegarde des intérêts de la France et ça non plus je ne saurais le lui retirer. J'ai plus de doute sur l'action de l'homme du 13 mai que sur celle de l'homme du 6 juin si tu veux (c'est une image hein, soyons clairs, je ne pense pas que De Gaulle ait radicalement changé en dix-huit ans).

C'était pour Xehanort, pas pour toi.

Oui mais je ne partage pas le dégoût gaullien pour les partis justement, je pense qu'un parti, quand il remplit son rôle (ce qui n'est le cas d'aucun aujourd'hui), est un élément indispensable à une démocratie représentative. Un militaire par contre c'est dispensable dans un système politique.
Et pour moi le "chantage référendaire" (le referendum où on vote "oui ou non à De Gaulle") c'est le mal. C'est créer une relation de dépendance au peuple en jouant sur son image de sauveur et sur les peurs enfantines (voire infantiles) d'un peuple, avec tout le mépris que ça implique, c'est détourner le vote en en faisant une expression des bas instincts plutôt que d'en appeler à la raison des gens. Ou pour citer Xehanort : "De Gaulle pensait que les Français auraient une sorte d' intuition pour choisir la bonne personne".

Dans la (longue) liste des gens que je déteste je met aussi tous ceux qui jouent la politique du pire, ici ça consiste à dire "les choses ne sont pas comme je veux qu'elles soient, plutôt que de tirer le meilleur de la situation je préfère tout faire pour que ça tourne mal et qu'on me donne raison", au mépris de l'intérêt général. Lorsque De Gaulle débute sa croisade, en 1947, la constitution de la IVe vient d'être adoptée par 53,5% des suffrages. J'ai envie de dire qu'après on peux toujours se construire une aura de démocrate...
Au moins la majorité des votants actuels n'ont pas eu l'occasion de se prononcer sur la constitution de la Ve, on peut donc tout à fait contester sa légitimité, ça n'est aucunement le cas pour la IVe en 1947.

Ah bon ? J'ai parlé des "cadeaux" de chefs d’États Africains, on a aussi la création d'une police parallèle, la SAC, plus puissante que ce qu'aucun député sera jamais capable de créer, sans compter qu'en 1969 De Gaulle part avec toutes ses archives (pour "l'aider dans l'écriture de ses mémoires"). C'est donc sans doute l'un de nos présidents dont l'on méconnaît le plus l'action à la tête de l’État. Et je ne parle pas du contrôle à peu près nul que les institutions consulaires puis impériales avaient sur le petit caporal.
C'est la concentration des pouvoirs qui me dérange. Un député peut "magouiller" autant qu'il veut dans son coin, ça n'aura jamais le même impact qu'un chef d’État.

Pour les barricades de Nanterre ?