Obama il inspire un certain respect alors que notre président il inspire juste une chose : l' envie de lui foudre un gros de poing , moi en tout cas j' ai cette envie depuis son élection , encore que maintenant depuis que j' ai vue un documentaire sur Bernard Tapie et qu' il y a toutes ces affaires dignes des Tontons flingueurs a l' UMP j' en ai marre de Sarkosy , il a volé les Français , les adhérents de l' UMP , Liliane Bettencourt , c' est le président des Riches l' homme qui a fait le discours de Grenoble , qui a des idée d' économie libérales dépassés depuis Margaret Thatcher et en + il veut revenir en 2017 , enfin c' est normal les cadres sont encore plus nul que lui Copé qui a volé l' argent de l' UMP , Fillon j' hésite encore sur celui la , Jupé qui ne sait si il participera ou pas a la primaire de l' UMP .

Et le PS eux le seul programme qu' ils ont c' est celui qu' avait le SFIO en 1950 ( Mélenchon est bloqué sur 1848 c' est encore mieux ) les Verts ont une obsession détruire les centrales nucléaires , l' UDI est encore plus divisée que l' UMP , et si Marine veut arriver au pouvoir il faut qu' elle vire Papa qu' elle le mette en maison de retraite le jette par la fenêtre , qu' elle fasse ce que veut mais qu' elle le vire du FN si elle veut être présidente en 2017 , parce que Jean Marie le Pen ne veut que le FN accédé au pouvoir , il veut pas que le FN devienne un part respectable , il veut continuer a faire le bourdel en faisant une polémique une fois par mois .

Je tiens a être clair je ne suis pas d' accord avec la plupart des idée du FN surtout celle sur l' Europe , mais j' en ai tellement marre de l' UMP-PS qui passent leur temps a magouiller pour rester au Pouvoir et a faire des arnaques financières pour gagner leurs élections , le seul qui me semble encore valable c' est Bayrou mais comme contrairement a ce qu' il croit il n' est pas Henry IV , si ca s' améliore pas je sens que je vais voter FN et on verra ce qu' ils ferrons pendant 5 ans , et si ils se plantent aussi peut être qu' un type du genre de Gaulle émergera et sera notre '' Homme Providentiel '' .
'
Ou alors on rétablira la Monarchie ( moi j' ai rien contre ) en attendant je vais chanter ça https://www.youtube.com/watch?v=QY8tdnqdPwI

A comparer avec la politique de Bush dirais-je...

C'est toujours un peu spécieux comme façon de présenter les choses. Comme si ne pas être un fan absolu de Poutine et critiquer un minimum sa gestion assez peu démocratique de son pays forçait à avaliser la politique dégueulasse qui est souvent celle des États-Unis. On peux aussi, dès fois, avoir une vision qui soit un peu nuancée, non ? :degout:

...Xehanort je ne suis pas d'accord avec toi sur beaucoup de choses mais c'est normal. Sauf que ça :

Bah c'est n'importe quoi...

Je pourrais dire que le programme actuel de l'UMP c'est celui du CNIP en 1957 je serais déjà cent fois plus près de la vérité (et je dis ça sans position partisanes pour le coup il y a simplement eu beaucoup plus d'évolution entre une SFIO devenue PS et qui a connu des mutations énormes et le CNIP de 1957 qui a beaucoup de points communs idéologiques avec l'UMP d'aujourd'hui, sans être le même parti pour autant bien entendu).

Un programme ? Ils en ont un ?
/troll off

Ce que je considère impardonnable de la part du PS c'est qu'ils ont été 10 ans dans l'opposition, 10 ans pour faire un programme cohérent et ambitieux, et que 2 mois après les élections (ou un peu plus, je ne me souvient plus précisément), on nous a parlé de "conseil de guerre" pour savoir quoi faire. C'est là qu'on se rend compte que le PS (pour le reste je sais pas trop mais on se doute que ça sera pareil, pour cause problèmes internes cette fois-ci) a complètement abandonné la critique constructive et l'établissement de projets de réformes à moyens/longs termes comme il y en a eu avant (en général, pas forcément uniquement du PS). Il est passé dans la critique absolue de tout ce qui vient de ses adversaires politiques. Par exemple, out ce qui venait de l'UMP sous Nicolas Sarkozy (ou presque) a été abondamment commenté et critiqué.

Alors, pour le coup je dois avouer que ce parti me déçois beaucoup (aaaaaah, l'éveil politique, la première fois qu'on entend un débat, on est naïf ! (je parle comme un vieillard maintenant )), et à terme je me demande si je ne vais pas commencer à partager la haine des partis de De Gaulle (pourtant j'essaye de ne pas me laisser faire).

https://www.youtube.com/watch?v=rkrGwG_PwRo

Sur le PS.

Sinon, moi j'me marre en regardant les partis se disputer le pouvoir et en voyant le PS retrouver le mot "républicain" pour faire barrage au FN. C'est drôle...

René Rémond, un des plus grands historiens de l'époque contemporaine a très bien dit que la distinction droite/gauche n'a plus aucun sens depuis la Vème République. De ce fait, on utilise des termes qui n'ont que très peu de sens, qui cachent en plus les oppositions essentielles.

C'est en train de partir en n'importe quoi...

C'est une critique générale qu'on peut faire à tous les partis : cesser d'être des laboratoires d'idées, délocaliser cette production idéologique à d'autres (les Think-tanks comme Terra Nova) et abandonner les réseaux militants et relais de la société qu'ils devraient être pour devenir de simples tremplins électoraux.

Pas d'accord : entre 1791 et aujourd'hui les notions de droite et de gauche évoluent voilà tout. C'est facile de la part de Rémond de dire cela, c'est dans l'air du temps, mais la réalité c'est qu'on subit encore aujourd'hui (en tout cas c'est mon point de vue) les conséquences d'une rupture entre une période de politisation exacerbée où la coupure droite/gauche était plus nette que jamais (1977 ) et l'époque d'aujourd'hui où on est revenus à une situation qui existait sous la IIIe et la IVe avec une gauche et une droite modérée.

Disons en tout cas que dire "depuis la Ve" c'est exagéré (en 1977 les oppositions elles sont fortement marquées) mais il est vrai, et c'est ce que j'évoque au-dessus, que la tendance des partis à devenir de plus en plus des "écuries à présidentiables" a tendance à les vider de leur substance, provoquant ce sentiment de vide.

Attention aux sources, le Monde Diplomatique est de plus en plus un organe du PG. J'ai toujours trouvé ridicule ce procès en "gauchisme" que l'extrême-gauche intente au PS depuis sa création : ça n'a pas de sens historiquement. La "gauche" ça n'est pas un système de valeurs dont une poignée de politiciens seraient propriétaires (essayez de concilier Clémenceau et Krivine on va rigoler...) c'est juste un système de représentation, c'est tout à fait autre chose.

Edit : J'ai écouté les cinq premières minutes de ton documentaire par acquis de conscience, déjà trois ou quatre "erreurs" historiques, tu me pardonneras de ne pas me taper l'ensemble.

De fait, la fracture droite/gauche pourrait exister. La fracture droite/gauche reflète la fracture entre les classes sociales dans le système capitaliste (oui, Marx, c'est cool). N'allez pas me dire qu'au XXIeme siècle, il n'y a plus de fracture entre la bourgeoisie et le prolétariat.

Le "souci", c'est que le PS a viré carrément à droite (comme expliqué dans le doc, d'ailleurs j'aimerai bien que tu me dises quelles erreurs tu as relevé) et s'est fait le porte-voix des intérêts de la bourgeoisie. Enfin, il l'a toujours été, tout comme ses prédécesseurs (SFIO bonjour); simplement, maintenant, après 1983 et 2012, le masque est définitivement tombé. Économiquement, le PS et l'UMP appliquent les mêmes politiques.

Alors oui, si on réduit la gauche au PS et la droite à l'UMP, il n'y a effectivement plus de fracture entre ces deux-là. Enfin, si dans la gauche tu comptes le mouvement social et les acteurs hors-jeu du champ politique (les syndicats de combat, l'extrème-gauche, l'utra-gauche, le mouvement autonome, etc...) et que tu prends la droite dans son intégralité, tu vas vite te rendre compte que les antagonismes droite/gauche (qui ne font que recouvrir les antagonismes de classe) existent bel et bien.

Bref, si tu réduis les notions de droite/gauche à des étiquettes politiques sans creuser et avoir une lecture marxiste de la société, tu passes à côté du plus intéressant.



Oui, le Monde Diplo est la voix du PG, l'Huma celle du PCF, Libé et le Monde représentent le PS, le Figaro l'UMP... Y'a pas un seul journal ni une seule source neutre, si on va par là.

Pour ce qui est de la gauche, la gauche et le mouvement social sont étroitement lié. Tu me pardonneras alors de refuser toute légitimité de "gauche" aussi bien au PS, qu'à Clémenceau, à Jules Moch ou à François Mitterrand.

@Peredhel : Je suis conscient qu'on peut pas être d'accord avec René Rémond, mais j'avoue que son ouvrage m'a beaucoup marqué. Personnellement, il y a trop de différence de fond entre les définitions de gauche et de droite post 1815 et les fonds idéologiques actuels pour qu'on emploie les mêmes termes. C'est comme si on disait que Néron était popularis et Nerva optimas, ca n'a pas de sens. Attends, lorsque tu te rends compte que la définition de la droite (selon Rémond) c'est (je dis ca de tête) : refus de la révolution française, régionalisme & anti-jacobinisme, refus plus ou moins caché du suffrage universel (De gaulle = bonapartiste = ni de droite, ni de gauche, d'ou la phrase de René Rémond) ben heu... presque tous les partis actuels sont de "droite" de nos jours, parce presque plus aucun n'est jacobin, bousillent l'héritage de la révolution et ont chié sur le référendum de 2005.

La réalité c'est que la Politque dans son ensemble a échoué. On aurait pas du laisser ça devenir un métier.

Le Canard Enchaîné ? Tu me diras, c'est le seul que je connais... et ça se discute, mais eux au moins ils tirent sur tout le monde.

Marianne aussi ils tirent sur tout le monde .

Marx c'est bien. Honnêtement je pense que, qu'on soit de gauche ou de droite ou qu'on ne se reconnaisse dans rien, développer une pensée politique sans y intégrer Marx c'est une erreur monstrueuse. Cela étant Marx ne suffit pas, l'analyse marxiste classique considère qu'il n'y a que deux classes qui "comptent" politiquement : le prolétariat et la bourgeoisie. On voit très bien dans l'Histoire de France que faire l'Histoire de ce pays sans les classes moyennes (petits propriétaires et employés) c'est une absurdité sans nom. Du coup on se retrouve avec une division en trois groupes qui ne peut pas cadrer avec la division droite/gauche et ça ça date de la Révolution française pas de la Ve.

J'ai pas fait de listing, je me repasserais pas l'ensemble du documentaire, et je pense que faire de longues listes d'erreurs relevés c'est assez naze comme façon de démonter son contradicteur (et c'était naze de ma part de le faire). Ce qui m'a le plus surpris c'est que, pour justifier que la "bourgeoisie" n'agisse pas comme le bloc omniscient qu'il décrit, il ressorte la version éculée de De Gaulle allant à Baden-Baden pour s'assurer du soutien de l'armée (dont il n'avait probablement jamais douté) alors qu'il cherchait surtout à créer un vent de panique sur l'opinion (et peut-être même au sein de sa majorité).

Si tu lis "La flamme et la cendre" de Dominique Strauss-Khan tu verrais que même pour les plus libéraux le PS se voit comme le parti des classes moyennes (ce qu'il est sans doute d'ailleurs), le principal reproche qu'on peut lui faire c'est d'être devenu un parti économiquement libéral et qui s'est désintéressé des classes populaires (quoique son ADN fait qu'il établit des barrières).
Quant à la critique habituelle du genre "la social-démocratie et le fascisme sont les deux faces d'une même pièce : celle des serviteurs de la bourgeoisie" (oui on m'a sorti ça une fois), j'ai abandonné le simplisme à outrance depuis un moment quand même. Aucun parti en France ne peut se targuer d'avoir fait plus en terme légal pour la protection sociale en France que la SFIO-PS.

Contrairement à une bonne partie de la gauche je n'exclus personne : j'accepte la gauche dans l'intégralité de ses composantes. Des "anti-fascistes" à deux balles jusqu'aux "socio-traîtres" comme DSK.

Merci pour cet exposé édifiant qui a révolutionné (sic) ma façon de penser.

Bravo ! Y call zat leveling up ! Il n'y a effectivement pas de neutralité absolue dans le journalisme.

Si tu veux voire le monde en noir et blanc (puisque droite/mal et gauche/bien ça semble être synonyme à tes yeux) et décréter ce qui est bien ou mal c'est ton droit. Pour ma part je préférerais rappeler qu'on ne plie pas la réalité à sa lecture du monde mais qu'il faut tendre vers le contraire. Jules Moch était peut-être un anti-communiste forcené qui n'a pas épargné les grévistes quand il était ministre de l'Intérieur mais ça ne lui retire en rien son rôle dans l'aide aux républicains espagnols ou au sein de la France Libre.

Pour citer Stannis Baratheon :



J'ai réagi un peu à chaud, surtout sur un résumé d'un phrase, je suppose que la position de Rémond est un poil plus subtile. C'était un peu orgueilleux de ma part de vouloir démonter en deux lignes un mec beaucoup plus intelligent (et vieux) que moi, surtout que je me réfère souvent à lui.

Et là tu as conscience que personne ne comprend ce que tu veux dire ?

Ce que tu dis de la droite on le retrouve en fait pas mal dans le CNIP, parti type de la droite orléaniste, un parti qui n'a pas survécu longtemps au retour de De Gaulle (qu'il a pourtant soutenu voire organisé) mais qui a beaucoup infusé dans les partis français, jusqu'au PS.
J'estime qu'il y a une différence énorme entre "respect du suffrage universel" et "référendum" parce qu'un régime qui se base sur le second n'est, à mon sens, qu'une parodie de démocratie. Et du coup ça complexifie les choses : le Parlement est élu au suffrage universel, il a donc tout autant le droit et la légitimité pour prendre ce type de décision, et ça aussi ça date de la Révolution notre démocratie représentative. D'ailleurs pour Rémond il me semblait justement que les bonapartistes étaient une des trois principales composantes de la droite. Politiquement De Gaulle est de droite, j'ai beau avoir beaucoup de sympathie pour certaines de ses idées (trop) tardives qui introduisait un semblant de démocratie dans les entreprises, ses réseaux, ses soutiens, c'est la droite. Et le soutien massif que Napoléon reçut des milieux patronaux prouve bien que ça ne sort pas de nul part (j'aurais presque plus de mal à dire que Napoléon est "ni droite ni gauche" que pour De Gaulle).

Au passage, sur le refus de la révolution, Orléanistes et Bonapartistes sont sensés en accepter tout ou partie, même si dès fois.

Avant que ça soit le cas l'Assemblé Nationale était remplie de médecins et d'avocats (moins de 0,5% des français rappelons le... encore 10% de l'Assemblée aujourd'hui) essentiellement retraités. Donner un salaire aux élus c'est le seul moyen d'avoir de la diversité, sinon on a que des rentiers qui siègent, par contre c'est aux partis d'organiser la diversité de leurs élus et ça il ne le font plus (si tant est que d'autres que le PCF et la SFIO l'aient jamais faits).
Et dire que la politique a échouée... ça arrivera quand on retournera à une vie tribale et encore !

Marienne et le Canard sont clairement des journaux de gauche mais ils sont effectivement moins proches des principaux partis que d'autres (ça ne les rends pas plus neutres). De toute façon c'est comme quand on fait de la recherche : on croise les sources.

J'interviens juste dans le débat pour dire que Jules Moch était surtout persuadé qu'il y avait un risque d'insurrection communiste (on est en 1947 avec un PCF stalinien tout puissant à 25%), donc il a cru agir pour la sauvegarde la République. Il faut éviter de rendre des jugements catégoriques en faisant complètement abstraction de l'époque et du contexte.

Ce qui est scandaleux c'est le pourvoi en cassation de Christine Lagarde en 2011 qui a aboutit à l'annulation des indemnités pour licenciements abusif..