Les optimates et les populares sont les """"" partis""""" politiques à la fin de la République romaine, avec des fonds idéologiques et philosophiques assez profonds. Mais cette dénomination et ces termes appartiennent à un temps donné. Personnellement j'estime que passer la mort de César c'est prout, même si l'édile Egnatius a toute ma compassion pour avoir tenté une campagne popularis du temps d'Auguste. Un Néron peut paraître avoir une politique favorable à la plèbe comme Nerva favorable au Sénat, ce n'est pas pour cela qu'on peut les qualifier de popularis et optimas, parce que le fond idéologique n'est pas le même.

Oui, ca m'étonnait aussi, parce que c'est un grand nom quand même le Rémond

Alors d'abord sur Rémond : Oui c'est plus subtil, mais si tu veux c'est pas que le bonapartisme est ni de drouate, ni de gôche, mais il est les deux à la fois (selon Rémond). D'ou qu'il est une composante de la drouate, mais aussi de la gôche. Ouais c'est un peu compliqué. Pour lui la victoire de De Gaulle est une victoire de la conception bonapartisme, et donc de la fin de cette distinction drouate/gôche. Bon après, je crois me souvenir qu'il a fini le bouquin avant la mort de MonGénéral ce qui peut expliquer des choses.
Non. Il faut s'entendre sur les termes. Et démocratie est un terme grec. Et selon la définition grecque, n'est que démocratie que décision directe du peuple, le reste étant de l'aristocratie. Le référendum est purement démocratique, l'élection par suffrage, s'il est universel est aristocratique (de aristoi, on élit les meilleurs), ou oligarchique si censitaire. MAIS EN AUCUN CAS, je dis bien, AUCUN, une élection de représentants est démocratique. Attention je ne suis pas un fana de la démocratie dite "directe", mais je suis pour qu'on respecte les termes, sinon on les fourvoie, comme au IIème siècle où chez Polybe démocratie = oligarchie et tyrannie = démocratie. Et pour moi il y a aussi fourvoiement de l'opposition drouate/gôche.
Quand à Napy III, j'ai un des mes profs qui est un fervent défenseur de la réhabilitation du bonapartisme social, donc je suis peut-être pas neutre sur ce terrain.

Cette discussion me paraît stérile et je vais dire pourquoi : la notion de droite et de gauche en politique n'a rien d'une loi mathématique, inscrite dans les tables de l'univers de toute éternité, c'est une construction purement humaine, et à ce titre sujette à toutes les fluctuations et interprétations que l'on voudra. Du coup savoir s'il existe une gauche ou une droite "chimiquement pure" est sans intérêt.

Certes ces notions apparaissent avec la Révolution française, et ce qu'elles recouvrent a bien évolué depuis. Mais à partir du moment où elles continuent à structurer le débat, pourquoi elles auraient perdu en légitimité? qui peut me montrer son acte de propriété du mot gauche ou du mot droite? Si personne ne qualifie Nerva d'optimates, c'est que personne ne le faisait à son époque, pas même Tacite si mes souvenirs sont bons. Aujourd'hui on parle de droite et de gauche et tout le monde sait bien qu'on ne fait pas référence à Robespierre, Brissot, Marat ou La Fayette.

Après sur la question de savoir si le PS est assez/pas assez à gauche, là aussi il n'y a pas de réponse univoque, chacun voit midi à sa porte et répond à cette question suivant ses propres préférences partisanes. Mais là encore, qui a déposé le brevet de "gauche" pour coller des étiquettes? Pour une partie de la droite le PS est constitué d'infâmes gauchistes, pour le front de gauche il s'agit d'un ramassis de valets du grand capital, pour ses soutiens (s'il en reste bien sûr...) c'est la quintessence de la gauche. Est-ce que ça a honnêtement un grand intérêt? Je n'en suis pas certain. Même si c'est un débat ancien : déjà Jules Guesde reprochait à Jaurès de se compromettre avec la république bourgeoise. Idem sous le Front Populaire vis à vis de Blum. A part la délectation masochiste pour les gauchistes qui pratiquent ce sport de se dire que la "gauche", la "vraie", pèse 10% dans le pays, j'ai du mal à voir l'intérêt. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être critiques, c'est juste que les procès en pureté idéologique m'ont toujours gêné. Je parle de la gauche car il y a assez peu de ce genre de réflexion à droite, sauf à l'extrême droite, mais là on ne reproche pas à la droite modérée de ne pas être "assez" de droite, mais plutôt de trahir le pays, sur le vieux thème maurassien des ennemis intérieurs, foulant aux pieds le drapeau éternel et glorieux de la Fraaaance, bla bla.

De même qu'être de droite ne signifie pas aujourd'hui être immanquablement un pétainiste en puissance, je doute que la gauche puisse uniquement se définir par rapport au marxisme. Parce qu'encore une fois, ces notions ne sont pas des règles physiques immuables, mais des consensus qui se font et se défont au gré des évolutiosn sociales et politiques. Heureusement à la limite, le monde change de plus en plus vite et il n'y aurait rien de plus tragique que des responsables politiques qui s'obstineraient à vouloir appliquer des grilles d'analyse vieilles d'un demi-siècle à la situation présente (ce qui ne veut pas dire que le passé n'éclaire pas le présent, je serais bien le dernier à dire ça).

Après, si un concensus se dessine pour d'autres appellations, pourquoi pas. Pour moi le plus intéressant est ce que les gouvernements font, l'étiquette qu'on veut y accoler m'intéresse moyennement. D'autant plus que nous avons en France la fâcheuse tendance de raisonner en terme de "Bien" contre le "Mal", à rejouer comme le dit Raymond Aron une guerre civile fantasmée qui empêche souvent en politique d'apercevoir l'essentiel derrière les slogans. Très pratiques les slogans. Mais c'est trop court pour constituer une pensée.

" Cela étant Marx ne suffit pas, l'analyse marxiste classique considère qu'il n'y a que deux classes qui "comptent" politiquement : le prolétariat et la bourgeoisie. On voit très bien dans l'Histoire de France que faire l'Histoire de ce pays sans les classes moyennes (petits propriétaires et employés) c'est une absurdité sans nom."

C'est pas aussi simple. Il y a deux classes "structurantes" dans le système capitaliste, le prolétariat et la bourgeoisie, c'est à dire deux classes dont les intérêts et les contradictions antagoniques (travail/capital) structurent la société capitaliste et définissent les rapports de force à l'intérieur de cette société. La petite bourgeoisie, les "classes moyennes" (qui ne sont toujours que des salariés, c'est à dire des prolétaires), le lumpenprolétariat, etc, ne sont pas structurants. Leurs intérêts rejoignent ceux du prolétariat ou de la bourgeoisie.

Voilà, c'était l'analyse sociologique de Marx résumé à la hache en 4 lignes :P

Pour le brevet de gauche (merci pour l'antifa à deux balles, c'est... sympa), il n'est nullement question d'en décerner. Simplement, objectivement, tu vois Valls faire parti du mouvement ouvrier toi ?

Je pense que l"antifa à deux balles" n'était pas destiné à la totalité du mouvement (Qui est un peu trop vaste et divers pour qu'on puisse lui coller une seule étiquette) mais à certains crétins... Après, ce sera à l'auteur de clarifier sa position.

Et bien si on prend les différentes positions énoncées auparavant, appuyant l'aspect profondément humain des idéologies, de leur branche et de leur idéologie, oui, on peut considérer M. Valls comme quelqu'un de gauche, une gauche qui aurait évoluée vers un discours (et action) plus sécuritaire. Après, cela fait un moment je crois que le partis sociaux-démocrates ne se réclament plus autant du mouvement ouvrier qu'auparavant (Mais ça leur arrive). Bis repetita, évolution, toussa. Mais c'est vrai que trouver de nouveaux termes pour décrire les résultats de nos évolutions ne ferait guère de mal... Enfin ça, c'est du rêve.

Il n'y a pas de 3ème classe composée d'employés et de petits patrons ; il y a le travail et le capital. Les employés et les petits patrons font partie du prolétariat. Faut arrêter de croire que le prolétariat ça n'est que les ouvriers.

Droite/gauche est devenu un clivage artificiel, si la politique est avant tout l'économie (quand on fait dans le sérieux et pas dans le frivole on est d'accord avec ça, c'est pas moi qui le dit mais je suis assez d'accord avec ça), le vrai clivage est libéral/antilibéral (et pas mariage gay, lois mémorielles, ou couleur du slip). C'est à ce niveau que se situent les choix et les alternatives.

Vue la tournure du débat, peut-on encore censurer mon lien (je ne vois pas ce qu'il a de si terrible et il ne fait pas dans le polémique stérile UMP/PS/FN/FG) :
http://lidiotduvillage.org/2013/04/3...-fait-un-reve/
(Si oui, il faut censurer aussi les 15 derniers posts)

Le suffrage universel de la "démocratie" représentative est oligarchique (l'auteur de l'article pousse le bouchon plus loin que Faras).

Pour ceux qui ont la flemme de tout lire :
Le système athénien, en mélangeant habilement suffrage et tirage au sort, fut une démocratie. Dès l'origine moderne, les républiques occidentales n'ont pas été pensées pour être des "démocraties", voir par exemple le discours de Sieyes :
=> les institutions françaises ont été bâties pour créer une république dotée d'un gouvernement représentatif, par des hommes (les bourgeois révolutionnaires) qui détestaient la démocratie plus que tout. Dans une démocratie le peuple vote les lois, dans une république ploutocratique les représentants du peuple votent les lois.

Les gens croient vaguement vivre en démocratie car ils ont le suffrage universel, or le suffrage universel à lui seul ne suffit pas à faire une démocratie, il favorise l'élection à tous les postes de pouvoirs de ceux qui sont financés par les plus riches pour être élus, voter les lois à notre place, et créer les règles du jeu. Une démocratie réelle ne devrait en aucun cas permettre à ceux qui vont diriger de faire la constitution, celle ci devrait être élaborée par une assemblée de citoyens tirés au sort. Dans une démocratie "homme politique" n'est pas un métier.

La démocratie n'a pour ainsi dire jamais existé ou presque : à Athènes dans l'antiquité pendant 200 ans, démocratie partielle excluant les femmes, les esclaves, les métèques, les pauvres.
Partielle mais réelle, avec système de tirage au sort et de vote, de surveillance et de destitution des dirigeants :

Mais le système Athénien était fait pour quelques milliers de personnes , c' est inapplicable dans des pays de plusieurs dizaines de millions d' habitants , on est obligé d' élire des représentants .

Ou alors on essaie d' utiliser internet pour créer un système ou a chaque fois qu' on vote une loi les gens vont devant leur écran et vote Oui ou Non .

Je me souviens quand un prof d'hsitoire géo nous as fait la présentation du système par tirage au sort... Il parlait de supprimer une des deux chambres du parlement pour la remplacer par une assemblée de gens tirés au sort parmis les électeurs... Le système était en parti appliqué à Athènes je crois (Faras, confirmation ou infirmation ?). Ca m'avait pas semblé être une mauvaise idée (Bien sûr, ça ne résout pas totalement les problèmes liés à la représentativité, mais je pense que c'est un bon début).

Ouais, enfin, à Athènes, la force de travail provenait principalement des esclaves (je n'ai plus les statistiques en tête -Faraaaas- mais de mémoire la proportion était écrasante), qui n'avaient pas le droit de cité. Plutôt intéressant d'analyser ça en terme marxiste (les possesseurs de la force de travail n'exerçant pas le pouvoir politique, un peu comme dans une démocratie bourgeoise quoi).

Quoi qu'il en soit, c'est le concret qui m'intéresse (léniniste powaaa). Hors, concrètement, une "démocratie directe" à l'athénienne n'a aucune chance de voir le jour en France, tout simplement car cette "démocratie directe" n'abat pas les antagonismes de classe. Bref, vive la dictature du prolétariat! (arrivage d'anti-communistes dans 3, 2...)

Parmi les habitants d'Athènes, certains avancent jusqu'au tiers de la pop en esclaves et autres non-libres.

Disons que si la démocratie directe à l'ancienne ne fonctionne pas pour un état où chaque citoyen a sa voix et son droit de parole dans l'assemblée, elle est en revanche parfaitement adaptée à Internet (qui pour moi est une sorte de gigantesque démocratie vous ne trouvez pas ? Libres de s'exprimer ou non, de se considérer comme 'citoyen', d'agir et de réagir, référendums remplacés par des pétitions, démagogie, et fourmilière d'initiatives en tout genre ...). Je dis ça à moitié en trollant, mais au fond dans certains pays (l'Egypte en 2010 par ex.), Internet est un espace de démocratie et d'échange sans équivalent dans la politique. Et surtout PAS DE CLASSES, puisque tout le monde est soumis presque au même prix pour accéder à Internet. Il n'y a donc pas de 'bourgeoisie internaute', si ce n'est par le comportement ... Pas de prolétaires non plus ! Pas de propriété, puisqu'Internet est un espace de communication et d'échange où chacun peut créer son http gratuitement. Il y a des transferts de richesses importants sur le net, mais Internet en soi n'est pas marchandé, sauf contre le prix dérisoire de la co sur la Livebox. Et aussi, c'est un lieu hors de censure étatique (le contenu d'un message n'est pas 'jugé' avant d'être posté, sauf par nos bienveillants admins , mais potentiellement, rien n'est interdit).

Pas le temps de répondre à tous, mais :
J'ai pas le temps de répondre à tous mais :
Non bordel. J'en ai marre de cet argument bateau, qu'on retrouve partout, et qui n'a strictement aucun sens parce qu'on applique une situation (Athènes durant le siècle de Périclès) à l'ensemble du régime démocratique athénien dans le temps. Athènes avant les guerres médiques c'est prout prout sans esclaves ou presque et c'est pourtant une démocratie. Athènes après la guerre du Péloponnèse (et pendant quelques bonnes années) c'est prout prout en esclave, et ca reste une démocratie. A Thèbes démocratique, on sait qu'il y avait entre 10 et 15% d'esclaves et ca reste une démocratie. De plus, dans les assemblées, la majorité était dans les mains des thètes, dont on sait qu'il n'avait pas les moyens de se payer un esclave, et qui tentaient de s'approprier des soldes militaires comme rameurs. PLUS, l'instauration du misthos et son importance montre bien que le citoyen "de base" perdait une journée de travail et avait besoin d'une indemnisation = pas d'esclave. Les sociétés antiques ne sont pas des sociétés esclavagistes, mais des sociétés dont la production peut être esclavagiste, en d'autre termes, elles peuvent très bien fonctionner sans, et elles fonctionnent très bien sans, cfr les cités arcadiennes et achaiennes dont on sait à l'époque classique qu'elles atteignent péniblement 5% d'esclaves. Le problème principal de la démocratie antique c'est qu'elle est "nécessairement" impérialiste. Vous voyez ca c'est un vrai problème de la démocratie athénienne (je dois payer mes thètes -> les thètes poussent à la guerre contre les aristos qui veulent pas trop), pas "trouloulou esclaves".
Bref lisez Claude Mossé.

Et toi t'es optimates ou populares ?

Sans aucun doute. Je m'en tiendrais là pour l'instant sur René, n'ayant pas lu le bouquin, mais pour moi De Gaulle n'a absolument pas tué ces conflits, il marque une rupture mais insuffisante (et tant mieux).

Bon bah pour ma part j'emploie le mot "démocratie" comme "régime représentatif reposant sur le suffrage universel" c'est à dire ce qu'on entend par "démocratie moderne". Parce que sinon je te rebalançe que chez tes Grecs, le "peuple" n'inclue par 50% de la population, à savoir les femmes, on peut s'entendre sur les termes mais "démocratie" ça fait un moment qu'on l'entends de cette façon, pour ton sens je dirais "démocratie directe", si j'utilisais "aristocratie" je pense que tout le monde s'y perdrait.

" Messieurs les démocrates joueront de la flûte quand le peuple se rendra compte que le souverain s’occupe mieux de ses intérêts" ?

Aaah dans mes bras ! Je voulais te +rep mais je l'ai déjà trop fait selon MB !

On a quand même eu à l'UMP quelques procès en "droititude" mais pas très intenses.

D'accord, maintenant reprend l'Histoire de France, ne serait-ce que le XXe siècle et essaie d'y appliquer ton marxisme pur jus : autant faire rentrer un cylindre dans un triangle ! Le Parti radical par exemple a régulièrement (je n'ose pas dire "constamment" ça serait exagéré) lutté contre la concentration des richesses entre les mains d'un petit nombre tout en défendant les classes de petits propriétaires (commerçants, paysans, et artisans), il a combattu l'emprise de l’Église et des conservateurs sur la jeune République tout en réprimant, parfois durement, les mouvements ouvriers. Peut-être considères-tu qu'il a en définitive servi d'avantage la grande bourgeoisie, mais ce parti a néanmoins structuré pendant des décennies la vie politique française autour d'un programme de gauche (et parfois de droite) modérée, en se présentant comme un "troisième voie" entre le prolétariat et la haute-bourgeoisie.

C'est bien le problème : tu te résigne à ne voir la gauche s'incarner que dans le mouvement ouvrier. Valls se reconnaît dans une certaine histoire de la gauche, celle de la séparation entre l’Église et l’État et celle qui inaugure la protection sociale. Ce n'est pas parce que ça nous paraît insuffisant qu'on peut remettre en cause son engagement, j'en connais certains qui auraient selon moi leur place à l'UMP et qui sont passés par le PCF puis par le PS, ça ne veut pas dire que je suis légitime pour les considérer comme de droite.

Le mouvement antifasciste dans son ensemble n'est effectivement pour rien dans le fait que la trentaine d'antifa que j'ai croisé dans ma vie était tous invariablement des crétins ! Non je dois avouer que j'ai tendance à avoir pas mal de mépris pour l'étiquette que je trouve assez étrange dans un pays dans lequel le fascisme n'a jamais pris (non pour moi le FN n'est pas fasciste, certaines de ses composantes certainement, mais il n'est pas fasciste si l'on sait ce que l'on met derrière ce mot) et qui du coup se cherche des ennemis. Je viens d'une ville, Rennes, où le mouvement antifasciste représente plusieurs centaines de personnes (au moins) dans une ville de gauche où le FN a été obligé de parachuter des gens pour former une liste, donc la menace "fasciste" est quand même assez peu présente. Et je n'en ai pas vu une qui ait un discours politique construit et nuancé, surtout qu'au bout de chaque discussion on finit par me traiter de fasciste (bah oui il faut bien que le "anti" serve à quelque chose).

Mais je suis ouvert d'esprit donc je vais tâcher de mettre mes expériences passées de coté.

Surtout que là où Valls n'a pas tort c'est quant il dit que l'insécurité touche d'abord les classes populaires et que si il faut une réponse sociale il faut aussi une réponse immédiate. Je suis assez partagé entre ce type de sorties, que je trouve intelligente venant d'un homme de gauche chargé de l'Intérieur, et ses déclarations outrancières (voire racistes) sur les Roms.

Pourtant (et ça n'est qu'un exemple) ce sont les patrons de PME qui impulsent, au sein des syndicats patronaux, le virage libéral qui suit 1968 : les grands patrons eux croyaient encore dans l’État "capitaine de navire". Il faut arrêter de penser que les patrons de PME, parce qu'ils ne mènent pas de licenciements massifs, sont nécessairement des précaires. Il y a de tout dans cette (très large) catégorie.
Encore une fois : sépare le monde en deux camps si ça te permet de t'accrocher à tes illusions mais c'est une grille de lecture qui me paraît bien pauvre et incapable d'expliquer les évolutions que connaît notre pays depuis au moins un siècle. La Révolution française a ceci d'originale, avec la Révolution américaine, qu'elle a donnée naissance à cette troisième classe de petits propriétaires (et je ne parle pas ici de patrons : dans la plupart des cas ils n'ont pas de salariés mais sont juste propriétaires de leurs moyens de productions) et que vous le vouliez ou non ça change des choses dans l'offre politique comme dans l’évolution démographique.

J'ai du mal à penser que des questions de cet ordre sont frivoles : Vivre en démocratie ? Dans un pays de droit ? Respectueux de ses minorités ? Qui laisse le champ libre a ses historiens et accepte son passé ? Ce sont des questions frivoles ? Pourtant la Seconde Guerre Mondiale fut autant déclenchée par une certaine crise économique que par la façon dont l'inconscient collectif allemand avait géré la défaite de 1918. Les deux historiens des idées qu'on a sur le forum auront, je pense, du mal à considérer ce type de point de vue.

Je vais perdre ma connexion, j'y reviens plus tard.

Oui oui, il défendait la petite bourgeoisie, ou plutôt l’égoïsme d'une petite bourgeoisie traînant quelques valeurs progressistes. Il peut bien "lutter contre la concentration des richesses", il n’empêche que l'accumulation du capital, et la baisse tendancielle du taux de profit à laquelle cette accumulation est liée, est une loi objective du capitalisme. Alors, défendre la petite bourgeoisie tout en attaquant le mouvement ouvrier (bah oui, pour flinguer du prolo, tout le monde est d'accord) et prétendre en même temps lutter contre l'accumulation des richesses, c'est une douce utopie pour la petite-bourgeoisie. Bref, pas de "troisième voie" entre grande bourgeoisie et prolétariat. Ta petite bourgeoisie a les mêmes intérêts de classe que la grande bourgeoisie, elle n'a pas des intérèts différents à la fois de ceux du travail (prolétariat) et du capital (grande bourgeoisie). Faut juste arrêter avec ce délire de la "troisième voie", on nous vend ça depuis Mussolini (qui au final a servi la grande bourgeoisie tout en cassant la gueule au mouvement ouvrier et en s'appuyant sur les inspirations d'une petite bourgeoisie; un super-radical, quoi :troll: )

Là où tu as tort (et où visiblement tu n'as pas assez bien lu Marx), c'est que la bourgeoisie, pas plus que le prolétariat, n'est une classe 100% homogène, il y a "l'aristocratie ouvrière", le lumpenprolétariat, etc... C'est pourquoi on parle de classes structurantes et pas de classes tout court.

Ces deux classes structurantes sont nées d'un rapport différent à l'outil de production; les uns apportent le travail (prolétariat), les autres le capital (bourgeoisie). C'est tout. Pas de place pour ce putain de mythe à la con de "classe moyenne", qui ne sont toujours que des prolos qui vendent mieux leur force de travail que les autres ou des petits bourgeois (au sens économique du terme) qui n'arrivent pas à réaliser une concentration suffisante du capital.


C'est ça, foutage de gueule. Les "classes populaires", pardon, z'avez pas l'air de bien les connaître mais de beaucoup en parler. Qu'est ce qui touche le plus les classes populaires? Trois imbéciles qui tiennent un mur, deux voleurs à la tire, trois incivilités ou bien les quelques millions de chômeurs, la précarité, les fermetures d'usine?

Vous êtes toujours là pour vous préoccuper des prolos quand il s'agit de foutre des caméras de sécurité partout, d'armer le moindre condé et voter lois répressives après lois répressives (d'ailleurs, tout cet attirail sert au final à réprimer les mouvements sociaux, pure coïncidence...), mais y'a personne pour gueuler contre la précarité de millions de français, contre cette saloperie de "management par le stress", contre les milliards refilés au grand patronat, contre la casse de nos acquis sociaux, etc.

Foutez-nous la paix avec vos grands discours sur l'insécurité. Tu te soucies des classes populaires? Très bien, alors va tenir les piquets de grève à 4h30 du matin, va tracter avec les syndicats pour avoir droit à une retraite décente, va goûter aux joies de la lacrymo et du flashball dans les manifs. Mais par pitié, arrêtez, tous autant que vous êtes, de cacher la répression dans ce qu'elle a d'abjecte et d'inhumain derrière le paravent des "classes populaires".

Tu sais ce que c'est ta "réponse immédiate"? Les bourrins de la BAC. Les flics racistes qui jouent aux cow-boys.Les mutilations par flashball, les bavures policières. Des conditions de détention dégueulasses, tant en garde à vu qu'en tôle.

C'est un truc qui m'a beaucoup fait marrer lors des "Manifs pour tous"; la droite ultra-sécuritaire a découvert qu'à force de réclamer plus de répression, bah elle se prendrait ses CRS, ses flashball et ses grenades dans la gueule.

Quant à Valls de "gauche", je suis désolé, c'est une blague, on ne peut pas dénaturer à ce point le sens des mots. Pourquoi pas le PS de gauche, tant qu'on y est, hein ?!

Baaaah ouaaaaais, si y'avait des fascistes en France, au sens large d'ailleurs (filez lire Dimitrof), ça se sauraaaaait heeeeein. Bah non, c'est pas comme si la trentaine de crânes rasés dans la ville la plus proche de chez moi avaient une sale crampe au bras droit et une tendance à exploser la gueule (enfin, à essayer du moins) de tout ce qui est pas assez catho/hétéro/blanc/réactionnaire à coups de rangers, de triplex et de télescopiques. C'est pas comme si des fascistes utilisaient le viol comme une arme pour détruire des militantes ayant le malheur d'être trop révolutionnaires à leur goût. C'est pas comme si nous venions de commémorer la mort de Clément Méric. C'est pas comme si les "Manifs pour tous" avaient été l'occasion pour les excités du salut nazi de reprendre la rue. C'est pas comme si nous foncions tout droit vers une société plus sécuritaire, plus répressive, plus raciste, plus inégalitaire. Non mais sérieusement...

Le mouvement antifasciste n'a pas besoin de se chercher des "ennemis". N'importe qui ayant pris la peine d'étudier un peu le mouvement se rend compte que les cibles sont multiples, et que l'antifascisme est toujours lié à l'anticapitalisme. A partir de là, pas besoin de se chercher des "causes" et des "cibles", elles tombent toutes seules. Politique raciste de l'état, discours ultra-sécuritaire, exactions de la police (souvent liée aux groupes authentiquement fascistes), droitisation de la société, attaques contre les acquis sociaux, lutte contre les bandes néo-nazies, anti-répression, etc...


Après, vu ton discours sur la "sécurité" et tout le reste, faut pas t'étonner de te faire jeter par les copains locaux. Tu légitimes la répression policière et judiciaire que les antifa prennent en pleine gueule, faut pas s'étonner qu'ils puissent l'avoir mauvaise...

Je connais des antifascistes qui sont des trous du culs derniers et d'autres qui étaient bel et bien symphatiques et pertinents. Bis repetita, aspect humain de la politique.

Le problème (et les réguliers quiproquos) vient je pense en partie des termes: Antifascisme est un terme forgé dans les années 30... Depuis, le mouvement héritier s'est étendu à d'autres champs. Cependant, du fait de termes (et parfois d'iconographie) restée sensiblement inchangée depuis l'époque... Ce qui provoque une joyeuses confusion des deux côtés de la barricade, si on plus à ça on mélange les préférences partisanes. Et comme le dit Cristofo (même si je ne suis pas totalement en accord avec lui sur la question), on a bien de groupes assez militants sur certaines questions (droits des minorités sexuelles, place de la tradition/patriotisme dans la société, immigration (Fin, ça c'est classique), etc, etc...) en essor en ce moment en France et en Europe, qui certes ne collent pas totalement à l'étiquette "Allemagne, années 40".

En résumé, une petite mise à jour des termes et de l'iconographie serait bien de mise.

@Perdehel :
Les deux à la fois. Non sans rire, J'adore Caton mais j'adore aussi César

J'arrête de te parler ! Journaliste !

Alors d'abord, je te signale qu'en France, avant 1945, y'a donc pas de "démocratie moderne" selon ta définition, non ?
De plus, dans l'antiquité, il existe une règle (et je rigole pas hein, c'est vrai) qui est celle ci :

Plus un régime est démocratique, moins les femmes ont de droits, moins un régime est démocratique, plus les femmes ont de droits.

Je trouve que cela démontre bien que de nos jours, nous ne sommes absolument pas dans une démocratie. : troll : troll : troll : troll : troll : troll : troll : troll : troll : troll :

@godwinsson :
Oui, la Boulè était tiré au sort, tout comme l'héliée si je me souviens bien. Ces deux institutions fonctionnaient très bien, mais pour être honnête, ce ne fut pas le cas des magistratures tirées au sort, comme les archontats, qui autrefois étaient les plus puissantes magistratures, mais le pouvoir s'est transféré 'de facto' dans les mains des stratèges, élus. De toute façon, et là je suis d'accord avec Thucydide, la démocratie athénienne marchait parfaitement quand le peuple mettait à sa tête Périclès, véritable "monarque démocratique". Après les Cléons et autres Alcibiade c'était bof bof bof.

@cristofo :
J'ai l'impression que tu défends une classe ouvrière "imaginée". Parce que la classe ouvrière de nos jours, elle vote assez massivement Fn (je critique pas c'est juste une constatation, sociologiquement, la base actuelle du FN c'est les jeunes et les ouvriers), donc oui pour ces classes, la sécurité est quelque chose de très important a priori. Donc si on considère que être " de gauche" c'est être proche des aspirations ouvrières, un Valls ou, plus iconoclaste, une Marine, le sont bien plus plus qu'un mélanchon dont la base sociologique d'électeurs, ce sont des retraités et des csp +. Et c'est pour ca que je dis bien que la distinction gôche/drouate n'a plus de sens de nos jours.

Le problème est que ces gens sont suffisamment bête pour appliquer un schéma de pensée circulaire :
-Je suis antifasciste (je me demande d'ailleurs qui a pu inventé un nom aussi stupide que celui-ci, depuis quand peut-on revendiquer le fait d'être contre le fascisme plus que d'autres ? Sans compter le fait que c'est un terme des années 30, un peu dépassé) => je suis le bien pour la démocratie/tolérance/etc = je suis le bien et je fais le bien. Absolu.
-Mon adversaire :
=> est un fasciste : à mort, il est le mal.
=> une personne pas d'accord avec moi : on discute un peu => ça fini dans 90% des cas, lorsque notre antifa est mit devant ses contradictions, par "Vous êtes un fasciste !". A partir de là, se référer à la 1ère solution.

Ce qui m'inquiète c'est que ces gens ne peuvent admettre avoir tort puisqu'ils sont du côté du "bien". Comment pourraient-ils avoir tort ? Impossible pour eux. Mais le pire, c'est que, en se justifiant ainsi, ils peuvent se permettre tout ce qu'ils veulent, y comprit la violence aveugle (je pousse le raisonnement jusqu'au bout) pour combattre les antifas.
C'est donc faire leur jeu. Et le plus drôle/à pleurer c'est que les fascistes utilisent le même schéma de pensée.